سر خط خبرها:

بهزاد نبوی: سازشکاری الزاما بد نیست

فکرشهر: اصلاح‌طلبی در ذات خود نوعی سازشکاری دارد. دلیل این که اصلاح‌طلبان رادیکال نبوده‌اند و برانداز و انقلابی نیستند، این است که نمی‌خواهند وضع موجود را به هر روش و با هر ابزاری تغییر دهند، بلکه به دنبال آن هستند که آن را با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و با حفظ چارچوب‌ها به وضع مطلوب تبدیل کنند. با توجه به ضرورت حفظ چارچوب وضع موجود و اتخاذ روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز، سازشکاری الزاما و در هر شرایطی، چیز بدی نیست... . محافظه‌کاری هم در شرایطی بد نیست. به فردی گفتند فلانی خیلی شجاع است. گفت شاید شعور ترسیدن ندارد! الزاما محافظه‌کاری همیشه بد نیست.

به گزارش فکرشهر، روزنامه شرق نوشت: «شاید چندین‌ بار تأکید کرد که «من ٧٦ سال دارم. شماها جوان‌اید!» گویا با این جمله معترضه قصد داشت چالش درگرفته در مصاحبه را فرو بنشاند. اشاره‌اش به سال‌ها فعالیت سیاسی‌اش بود و ناخودآگاه می‌خواست نشان دهد آن چه می‌گوید و من برنمی‌تابم، حاصل سال‌ها تجربه‌اندوزی است. با این‌ حال، میانه‌های گفت‌وگو بارها بحث از حالت گفت‌وگو خارج شد و پرسید که برای مناظره به آن منزل رفته‌ام یا مصاحبه؟ منزلی که در نخستین نگاه، آن را زیبا و دلنشین یافتم، با آن که به گفته بهزاد نبوی، عمری ٤٠ ساله دارد؛ آپارتمانی که طراحی به سبک مدرن داشت، با دیوارهای سبزرنگ و نوری کم‌سو که صدای گفت‌وگوی ما و شاتر‌های عکاس، سکوت آن خانه را می‌شکست. وقتی گفتم خانه شما قشنگ است! گفت: این خانه جدید نیست، فونداسیون آن برای ٤٠ سال گذشته است. اما آن را بازسازی کردیم و حالا از نظر شما زیبا جلوه می‌کند. اصلاحات هم، همین است. چارچوب را قبول دارد و در پی اصلاح است. درباره اصلاح‌طلبی و آن چه این جریان با توجه به رویدادهای اخیر پیش‌ رو دارد، به گفت‌وگو نشستیم. نبوی همچنان مصرانه تأکید دارد جز اصلاحات تدریجی هیچ راه دیگری برای تحقق مطالبات وجود ندارد. وقتی می‌گویم شما در مقطعی، نقش دیگری ایفا کرده، معترض شده و از نمایندگی استعفا دادید، می‌گوید از آن حرکت هیچ نتیجه‌ای نگرفته است. مصاحبه که تمام شد با خنده به او گفتم ببخشید شما را ناراحت کردم و او نیز گفت شما هم از من ناراحت نشو! با فرزندانم هم گاهی به همین شکل صحبت می‌کنم!

گزیده پاسخ‌های بهزاد نبوی به خبرنگار روزنامه شرق را با هم می‌خوانیم:

- باید بگویم این شعار («اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا!») در تصاویری که من دیدم، شعار توده‌های میلیونی مردم نبود. تصویری که من دیدم، اگر چه واضح نبود، چون از طریق موبایل فیلمبرداری شده بود، جمعی شاید حدود صد نفر مقابل سردرِ دانشگاه تهران را نشان می‌داد که این شعار را می‌دادند. شما جای دیگری هم دیده‌اید چنین شعاری بدهند؟ من ندیده‌ام.

- شنیدن چنین شعاری مهم نبود، چون من این حرف‌ها را قبلا هم شنیده‌ام. حتی این حرف‌ها را از دوستانی که به دیدنم می‌آیند، هم می‌شنوم. مثلا می‌گویند کار اصلاح‌‌طلبان تمام شده، اصلاح‌طلبان سازشکار شده‌اند!

- اصلاح‌طلبی در ذات خود نوعی سازشکاری دارد.

- دلیل این که اصلاح‌طلبان رادیکال نبوده‌اند و برانداز و انقلابی نیستند، این است که نمی‌‌خواهند وضع موجود را به هر روش و با هر ابزاری تغییر دهند، بلکه به دنبال آن هستند که آن را با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و با حفظ چارچوب‌ها به وضع مطلوب تبدیل کنند.

- با توجه به ضرورت حفظ چارچوب وضع موجود و اتخاذ روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز، سازشکاری الزاما و در هر شرایطی، چیز بدی نیست... .

- محافظه‌کاری هم در شرایطی بد نیست.

- لطیفه‌ای برایتان نقل می‌‌کنم. به فردی گفتند فلانی خیلی شجاع است. گفت شاید شعور ترسیدن ندارد!

- الزاما محافظه‌کاری همیشه بد نیست.

- دانشجو بودیم و به مقتضای جوانی رادیکال فکر می‌کردیم. به‌ همین‌ دلیل جبهه ملی را محافظه‌کار نامیدیم و عملا در انحلال جبهه ملی دوم نقش داشتیم.

- امروز که به عقب برمی‌گردیم و آن دوره را مرور می‌کنیم، متوجه می‌شویم که رهبران جبهه ملی دوم حرف غلطی نزده بودند، یعنی در آن شرایط که فضای بسته، اختناق و سرکوب به دلیل کشتار ١٥ خرداد ٤٢ حاکم شده و عملا امکان فعالیت قانونی و اصلاح‌طلبانه فراهم نبود، تصمیم گرفتند همه فعالیت‌های خود را تعطیل کرده و کرکره را پایین بکشند!

- امروز هم یک جریان اصلاحی وجود دارد که ممکن است در شرایطی خیلی با محافظه‌کاری و سازشکاری مخالف نباشد. طبیعی است، جریانی که به دنبال انقلاب و مبارزه مسلحانه می‌رود، با کسی سازش ندارد اما جریانی که می‌خواهد در جامعه حضور داشته باشد و وضع موجود را با روش‌های مسالمت‌آمیز، قانونی و تدریجی به وضع مطلوب تبدیل کند، مجبور است به واقعیت‌های موجود توجه کند، یعنی در جاهایی کوتاه بیاید، در جاهایی آرام حرکت کرده و در فضاهایی هم با اصحاب قدرت گفت‌وگو کند.

- این گفت‌وگوی ملی که امروز مطرح است، مگر چیزی جز این است که جریان فکری و سیاسی معتدل و میانه‌رو، اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا، با ارباب قدرت گفت‌وگو کنند و بگویند که کشور در خطر است. بیایید با هم فکری کنیم تا شاید مشکلات کشور کم شود. این به تعبیر شما، نوعی محافظه‌کاری و سازشکاری می‌شود!

- من با بعضی از کسانی هم که می‌گفتند از رأی‌ دادن به روحانی پشیمان هستند، صحبت می‌کردم، همین نکته را بیان می‌کردند. می‌گفتند آقای روحانی چه کار کرده است؟ اتفاقی نیفتاده و پرسش‌هایی از این دست را مطرح می‌کردند. من به آنها پاسخی را دادم که در جواب سؤال شما هم می‌توان این پاسخ را داد که دست‌ کم دستاورد دولت یازدهم و دوازدهم این است که جلوی تداوم حاکمیت افراد تندرو در کشور را گرفت. همین بزرگ‌ترین دستاورد است. شما مسائل را نسبی ببینید. این که با روی‌ کار آمدن روحانی اوضاع بیشتر به سمت بحران نرفت، باید خدا را شکر کرد. شما جوانان به این موضوع توجه کافی ندارید و می‌خواهید یک‌شبه ره صدساله را طی کنید.

- اصلاح‌طلبان که با جایی یا کسی قرارداد نبسته بودند که بخواهند کشور را در مدت ٢٠ سال به بهشت تبدیل کنند. اصلاح‌طلبان شعارهایی را طرح کرده و قصد داشته و دارند تا آنها را محقق کنند. در راستای تحقق این شعارها هم تلاش کردند. اما در پرانتز بگویم، اگر در مدت این ٢٠ سال جنبش اصلاحی وجود نداشت، شرایط کشور چگونه پیش می‌رفت؟

- همین که در این مدت بارها شاهد انتخابات‌هایی هستیم که بعضی طیف‌های صاحب قدرت، به نتایج آن علاقه‌مند نیستند، نشان می‌دهد که بالاخره آزادی‌هایی (در نتیجه ٢٠ سال تلاش) در کشور حفظ شده است. تضمین این دست آزادی‌ها به دلیل حضور مردم و حرکت اصلاحی بوده و در نتیجه باعث شده اصلاح‌طلبان، میانه‌روها و معتدلان بتوانند در مقابل نامزدهای تندرو، نامزدهایی را مطرح کنند.

- اگر تندروها به تنهایی یکه‌تاز بودند، حتی احتمال جنگ جدید هم بعید نبود. این دستاورد خیلی مهمی است اما من نمی‌توانم آن را به شما نشان دهم. دوره آقای خاتمی، هم‌زمان با جورج بوش پسر در آمریکا بود. همان زمان که آمریکا به عراق و افغانستان حمله کرد، ایران هم می‌توانست هدف تهاجم آمریکا قرار گیرد.

- بین محور شرارت‌ بودن با اشغال نظامی تفاوت زیادی است. واقعیت این است: سربازان آمریکایی وارد عراق و افغانستان شدند اما نتوانستند به ایران وارد شوند. این دستاورد به نظر من محصول وجود دولت آقای خاتمی بوده است. اگر یک دولت تندرو در ایران حاکم بود، چه‌ بسا آمریکا به ایران هم حمله می‌کرد. این مهم است.

- شما اگر بتوانید انتخابات آزاد، حتی انتخاباتی در حد انتخابات خودمان را در یک جامعه نهادینه کنید، یک پیروزی بزرگ به دست آورده‌اید، حتی اگر منتخبان شما هیچ کاری نکنند! هر کسی که نتواند کاری صورت دهد، شما می‌توانید در انتخابات بعدی او را تغییر دهید و این فرآیند می‌تواند ادامه پیدا کند. بنابراین نهادینه‌ شدن انتخابات در کشور، خود، یک دستاورد است.

- بی‌سبب نیست که برخی بی‌‌ اثر بودن رأی مردم را مطرح می‌کنند یا شعار تغییر قانون اساسی را جهت تبدیل نظام ریاستی به نظام پارلمانی می‌دهند.

- اولین انتخابات رقابتی، همان دوم خرداد ٧٦ بود و بعد از آن بود که انتخابات رقابتی در کشور شکل گرفت و شاید این را هم بتوان یکی از دستاوردهای جنبش اصلاحی به حساب آورد.

- می‌گویید دستاورد جریان اصلاحات چه بود؟ به عنوان یک نمونه می‌توانم به بحث قتل‌های زنجیره‌ای اشاره کنم که قبل از دولت آقای خاتمی شروع شده بود و در دوره او ادامه داشت اما با برخورد دولت اصلاحات، ریشه این موضوع حداقل در وزارت اطلاعات این کشور خشکانده شد. در ١٨ یا ١٩ سال اخیر شما نمی‌توانید حتی یک مورد مثال بزنید که از سال ٧٧ وزارت اطلاعات دست به چنین اقدامی زده باشد. این دستاورد کمی نیست. این اقدام نتیجه فعالیت آقای خاتمی، دولت اصلاحات و خصوصا وزارت اطلاعات آن دوره بود.

- شما فکر می‌کنید برجام، دستاورد کمی بود؟ مخالفان برجام می‌گویند برجام چه دستاوردی داشت؟ ولی به این نکته توجه نمی‌کنند که قبل از برجام روابط اقتصادی ما با کشورهای جهان تقریبا تعطیل بود و جز از طریق بابک‌ زنجانی‌ها، آن‌ هم به شکلی که همه می‌دانند، برقرار نمی‌شد.

- آیا الان هم با هیچ کشوری در دنیا روابط اقتصادی نداریم؟ قبل از امضای برجام، سالانه کمتر از یک میلیون بشکه نفت می‌فروختیم؛ آن هم به صورت تهاتری. همچنین به کشورهای معینی نفت فروخته می‌شد و پول آن در حسابی بدون بهره در کشورهای خریدار ذخیره می‌شد. اگر از آنها کالا خریداری می‌شد، پول نفت به کشور بازمی‌گشت و اگر هم کالا وارد نمی‌کردیم، پول نفت ایران به صورت قرض‌الحسنه در کشور آنها باقی می‌ماند. یکی از دلایل مهم رکود اقتصادی هم همین بود. برای مثال باید در ازای خرید نفت از سوی چین، از آن کشور هر چقدر که می‌توانستیم کالا وارد کنیم، تا پول نفتمان به کشور بازگردد. این واردات بی‌رویه تولید داخلی را نابود کرد.

- بعد از برجام، ایران هیچ منعی برای برقراری رابطه اقتصادی و انعقاد قرارداد با کشور‌های خارجی ندارد. بعد از ٤٠ سال تحریم، توانستیم قرارداد خرید هواپیما امضا کنیم. اگر به یاد داشته باشید، پس از رسانه‌ای‌ شدن انعقاد قرارداد خرید هواپیما با ایرباس و بویینگ، مخالفان چه‌ها که نگفتند. گفتند ایرباس در حال ورشکستگی است و ایران این هواپیماها را خریده است اما بعد از سقوط هواپیمای تهران - یاسوج، بسیاری از معترضان حداقل در خلوت خود پی بردند که خرید هواپیما در چه حدی از اولویت‌های کشور ما قرار گرفته است.

- اگر تحریم بودیم، قرارداد توتال امضا می‌شد؟ حتما نمی‌شد. آیا می‌توانستیم به جای یک میلیون بشکه نفت، بیش از دو میلیون بشکه نفت صادر کنیم و پول نقد آن را وارد کشور کنیم؟ اگر آن روند اصلاح نمی‌شد، کشور ورشکست می‌شد اما چون ورشکست نشده‌ایم، «ان‌ قلت» وارد می‌کنیم و می‌گوییم که «سهم ما کجاست؟ یارانه که همچنان ٤٥ هزار تومان است! چرا اضافه نشده است؟!»

- مهم‌ترین انتظاری که از برجام می‌شد داشت، جذب سرمایه خارجی بود اما با سیاست‌های ماجراجویانه از سوی برخی‌ها در داخل و همسوی با این داخلی‌ها، ترامپ در آمریکا، تلاش می‌کنند برجام به فرجام مورد انتظار خود نرسد. این به برجام مربوط نمی‌شود. اگر روحانی نبود، اصلا برجامی در کار نبود. دولت میانه‌روی فعلی توانست موانع را از سر راه بردارد. مخالفان عالمانه و عامدانه می‌گویند پس از برجام چه شد، چه اتفاقی افتاد؟ خب معلوم است! (خطاب به مخالفان) وقتی شما، با توجه به قدرت و امکاناتی که در اختیار دارید نگذارید، اتفاقی نمی‌افتد. اقدامات شما سبب می‌شود، اروپایی‌ها که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در ایران هستند، از این کار اجتناب کنند.

- دولت و رئیس‌جمهور در حد توان خود می‌توانند به حل مشکلات کشور بپردازند و اگر نهادهای قدرتمند دیگر نخواهند و نگذارند، دسترسی به نتایج نهایی بسیار دشوار خواهد بود.

- دو، سه ماه بعد از دوم خرداد ٧٦، من در مصاحبه‌ای که با روزنامه سلام داشتم، گفتم که مردم توجه کنید! طبق قانون اساسی اگر هیچ‌یک از قوا و نهادها، مخالف رئیس‌جمهور نباشند، حداکثر ١٠ یا ١٥ درصد از قدرت کشور در اختیار رئیس‌جمهور و دولت است. بنابراین از خاتمی انتظار نداشته باشید فیل هوا کند! خاتمی، روحانی و همه رؤسای جمهور در صورتی می‌توانند موفق شوند که هر ٩ روز یا حتی هر ٩ ساعت، بحرانی برای‌شان ایجاد نکنند.

- در جایی که اختیارات دولت حدود ١٥ درصد است، قدرت مجلس هم همین حدود و ٧٠ درصد قدرت خارج از این مجموعه باشد، امکان تغییر به وضع مطلوب به شکل سریع و جهشی وجود نخواهد داشت. در واقع دولت و مجلس اصلاحات در دوره خاتمی و دولت و مجلس اعتدال امروز، سخنگویان مردم‌اند که باید بتوانند با بخش‌های دیگر در ارتباط دائم باشند، تا امکان تعامل بر سر تغییرات به وجود آید. اگر این تعامل صورت نگیرد، کاری پیش نخواهد رفت.

- در شرایط فعلی، یا باید این شرایط را بپذیریم یا به‌ دنبال تغییر قانون اساسی باشیم. تغییر قانون اساسی هم یا با براندازی، دخالت خارجی و انقلاب امکان‌پذیر است یا با گفت‌وگوی ملی. اگر آن سه راه اول را قبول دارید! بسم‌الله! اگر قبول ندارید باز هم باید بر همین در بکوبید.

- از من اگر راه‌حل می‌خواهید، پاسخ تداوم حرکت اصلاحی است! آن هم با نتایج تدریجی و درازمدت. ممکن است سال‌ها تلاش شود و نتیجه‌ مورد انتظار حاصل نشود. تداوم این حرکت است که می‌تواند موانع را برطرف کند. کسی هم نمی‌تواند تضمین کند، این اهداف در چه مدت زمانی محقق می‌شود. در این مسیر هر جا که خسته شدید باید راه جایگزین داشته باشید.

- ممکن است پیوسته تلاش کنید و به نتیجه دلخواه نرسید اما بالاخره از دل این تلاش، چگونگی برخورد با قتل‌های زنجیره‌ای درمی‌آید! بالاخره از دل این راه، امضای برجام درمی‌آید. از این مسیر بسیار آهسته و تدریجی پیش می‌رویم، ولی به عقب برنمی‌گردیم. مشکلات کشور هم به همین شکل حل خواهد شد.

- حرکت اصلاحی، ابزاری جز استمرار و تداوم رأی مردم ندارد. مردم نباید حوصله‌شان سر برود. حوصله جوانان زود سر می‌رود! اما نباید این اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبان و میانه‌روها باید به مردم بگویند که تلاش دارند موانع را به صورت قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی رفع کنند. شما اگر راه دیگری برای برداشتن موانع دارید، بفرمایید مطرح کنید! من تأکید می‌کنم جز آن سه راهی که در ابتدای پاسخم به آن اشاره کردم، راه دیگری ندارید.

- من حتی اگر یک درصد به گفت‌وگوی ملی امید داشته باشم، به شدت به آن توصیه می‌کنم اما تضمینی نمی‌دهم.

- همان‌طور که ترامپ به مخالفان داخلی برجام کمک می‌کند که زیرآب برجام را بزنند، در درون ما نیز جریاناتی که روزی عبور از خاتمی و روزی دیگر پشیمانی از رأی به روحانی را مطرح کردند و روزی هم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» سر دادند، خواسته یا ناخواسته در زمین تندروهایی بازی می‌کنند که قصد آنها شکست اعتدال و اصلاحات است. قصد آنها این است که به مردم بگویند رأی شما خاصیتی ندارد و وقتی مردم رأی خود را بی‌خاصیت دانستند، بی‌تفاوت می‌شوند. نتیجه بی‌تفاوتی مردم هم می‌شود شورای شهر دوم تهران که اصولگراها با کمتر از ١٨٠ هزار رأی برنده شدند! ایده‌آل تندروها هم همین است که همه مردم استدلال‌های شما را بپذیرند و در انتخابات شرکت نکنند تا آنها پیروز شوند.بنابراین ابزار آنها ناامیدی مردم از رأی‌ دادن است و ابزار اصلاح‌طلبان تشویق مردم به مشارکت در انتخابات و از این طریق به صورت مداوم، ولو میلی‌متری رو به جلو حرکت‌ کردن.

- امروز که من تأکید دارم، باب گفت‌وگوی ملی باید باز شود، به این ‌دلیل است که برای کشور، ملت و حتی نظام احساس خطر می‌کنم. احساس می‌کنم اوضاع کشور خوب نیست.

- من اصل نظام را قبول داشته و به وضع موجود آن معترضم؛ بنابراین موافق بروز مشکلات برای آن نیستم.

- تأکید می‌کنم که اگر از این مسیر، یعنی راه تدریجی اصلاح و شرکت در انتخابات مأیوس شویم، من راه جایگزینی ندارم. از من سؤال کردید که ٢٠ سال فرآیند تدریجی طی‌ شده و نتیجه‌ای در بر نداشته و راه جایگزینی که من پیشنهاد می‌دهم، چیست. باید بگویم راه جایگزین ندارم؛ جز تداوم این راه. اگر می‌گویید این راه درست نیست، پیشنهاد شما چیست؟ همان راهی است که ۷ تا ١٢ دی طی شد؟ آیا راه‌حل مشکل ما همان اقداماتی بود که در آن بازه زمانی صورت گرفت؟

- حرف تند‌زدن، کار مهمی نیست. مهم این است که بتوان پیشنهادی داد که حتی با احتمال کم، اجراشدنی باشد؛ وگرنه می‌شود حرف تند زد. مثلا بگوییم باید قانون اساسی تغییر کند. این پیشنهاد چگونه محقق خواهد شد؟ آیا غیر از این است که قانون اساسی یا از راه انقلاب و براندازی می‌تواند تغییر کند؟ خیر؛ البته یک راه دیگر هم وجود دارد و آن رجوع به سازوکاری است که در خود قانون اساسی وجود دارد که آن‌ هم ممکن است از راه گفت‌وگو و «سازش»‌ پیش برود.

- ولی من (از اعتراض و استعفا در مجلس ششم) هیچ نتیجه‌ای نگرفتم. من خودم جزء کسانی بودم که در آن حرکت (تحصن و استعفا) حضور داشتم. به جرات می‌گویم آن حرکت هیچ نتیجه عینی و ملموسی نداشت. حتی همفکران ما که برای مجلس هفتم کاندیدا شده و ردصلاحیت هم نشدند، در انتخاباتی که اداره آن بر عهده دولت اصلاحات بود، رأی نیاوردند. نتیجه چه شد؟ ٣٠ کاندیدای اصولگرا (از تهران) وارد مجلس هفتم شدند. این نشان می‌دهد مردم الزاما به تندترین حرف‌ها رأی نمی‌دهند.

- در انتخابات ٩٤، موج ردصلاحیت‌ها خیلی بیشتر از انتخابات مجلس هفتم بود؛ به‌ طوری‌ که شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان مجبور شد از طریق یک آگهی اینترنتی از اصلاح‌طلبانی که صلاحیتشان در تهران تأیید شده بود، بخواهد برای نامزدی و حضور در فهرست، خود را معرفی کنند. حدودا ٢٠٠ نفر فرم پر کردند و از میان آنها ١٧ یا ١٨ نفر را گزینش کردند. مردم هم به آن فهرست رأی دادند. حالا این کار بهتر بود یا کار ما در مجلس ششم؟

 - شما می‌گویید مجلس هفتم بهتر از این مجلس بود؟ اگر منظور شما این است که من دیگر بحثی ندارم!

- من سیاست صبر و انتظار را قبول ندارم،؛ چون معتقدم شرایط به گونه‌ای است که می‌توان فعالیت کرد. ممکن است نتایج دلخواه ما حاصل نشود و بسیار کُند به سمت اهداف اصلاحی پیش برویم اما این روش به‌ مراتب بهتر از نشستن در کنج خانه است.

- قبلا هم بحث کردیم که انقلاب و براندازی را نه من قبول دارم و نه شما. تکلیف دخالت خارجی هم روشن است، چون تجربه شده، هیچ‌کدام از ما آن را قبول نداریم. اگر این سه راهبرد را قبول نکنیم، تنها راهی که باقی می‌ماند، راه اصلاحات است؛ یعنی همین حرکت «سازشکارانه» و «محافظه‌کارانه» که به قول شما ٢٠ سال است نتوانسته کاری بکند!»

دیدگاه خود را بنویسید