سر خط خبرها:

محمدرضا باهنر: شخصا با رئیسی صحبت کردم، گفت برای انتخابات نمی‌آیم

فکرشهر: برخی باور دارند انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ یکی از مهم‌ترین دوره‌های انتخاباتی در نظام جمهوری اسلامی ایران است زیرا از یک‌سو مردم انتظار دارند رئیس‌جمهور بعدی بتواند مشکلات اقتصادی را رفع کند و از سوی دیگر نوع مناسبات ایران با جامعه بین‌المللی بسیار تعیین کننده است.

به گزارش فکرشهر به نقل از نامه‌نیوز، اینکه باید مذاکره کرد یا نه؟ و اگر قرار به مذاکره است، چگونه مذاکره‌ای باید در کار باشد؟ برای بررسی آنچه در عرصه انتخاباتی این دوره در فضای سیاسی کشور می‌گذرد ساعتی را محمدرضا باهنر، نماینده ادوار مجلس به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

اکنون که به انتخابات ۱۴۰۰ نزدیک می‌شویم، فضای سیاسی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ آیا احزاب در این از کارکرد لازم برخوردارند؟

اگر در مجموع بخواهم به یک علت ریشه‌ای برگردم، در یک جمله عرض می‌کنم که بالاخره نظام ما یک نظام مردم‌سالار دینی است و در نظام مردم‌سالار دینی یکسری از رویکردها و فرایندها را از مکاتب و فلسفه‌های غرب گرفته و در اسلام نبوده است اما محتوای نظام ایران اسلامی است. امام(ره) هم از روز اول خیلی محکم فرمودند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش و در یک فراز و صحبت دیگر فرمودند میزان رأی ملت است. همان موقع‌ها هم یکسری افکار بود؛ بعضی‌ها کلا اسلام را پس می‌زدند و می‌گفتند حکومت دینی معنا ندارد، بعضی‌ها هم از آن طرف می‌گفتند ما برویم حکومت اسلامی راه بیندازیم، اصلا جمهوری اسلامی یعنی چه؟ آن زمان مملو بود از افراط و تفریط ولی امام(ره) بحثشان روشن بود که جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد و میزان رأی ملت است. فرمودند ما هر کاری که می‌خواهیم بکنیم، با رأی ملت بکنیم. یکی از مسائل بسیار مهمی که حضرت امام(ره) مطرح بعد از پیروزی انقلاب مطرح کردند، آن بود که فرمودند ما باید در مورد نظام جمهوری اسلامی از مردم نظرخواهی کنیم. تقریبا که نه، تحقیقا همه نزدیکان به امام(ره) با این کار مخالف بودند، می‌گفتند مردم بالاخره آمده‌اند و ریخته‌اند در خیابان‌ها و با پوست و استخوان و همه وجودشان فریاد زدند و حکومت اسلامی می‌خواهند و این اصلا پرسیدن ندارد که حکومت اسلامی تشکیل دهیم یا ندهیم. ولی حضرت امام(ره) فرمودند مردم باید بگویند که ما چه می‌خواهیم؟ آیا جمهوری اسلامی را می‌خواهیم یا نه؟ و به اصطلاح می‌گویند پیر در خشت خام چیزی را می‌بیند که جوان در آینه هم نمی‌بیند! امام می‌خواستند ثبت شود و مضبوط شود که مردم چه رویکردی دارند. بعد از رفراندوم بلافاصله باز حضرت امام(ره) فرمودند قانون اساسی. مجلس خبرگان قانون اساسی انتخاب شد و گفتند قانون اساسی را پیش‌نویس کنیم. قانون اساسی یک منشوری است، یک معاهده‌ای است که بین ملت‌ها و حکومت‌ها بسته می‌شود. در قانون اساسی معلوم می‌شود که حق مردم چیست و حق حکومت چیست. کارگزاران نظام چه وظایفی دارند و مردم چه وظایف و چه حقوقی دارند. روی مسئله قانون اساسی خیلی اصرار داشتند. ما انقلاب‌های بسیار زیادی را داشتیم که خیلی از انقلاب‌ها که قبل از انقلاب اسلامی ایران در کشورهای اتفاق می‌افتاد و به اصطلاح رئیس فرمانده انقلاب، یک‌سال، دو سال، پنج سال، ده‌ سال، بعضا ده‌ها سال به اسم انقلاب حکومت، دیکتاتوری می‌کرد و اصلا کاری هم به قانون و این حرف‌ها نداشت که از این دست موارد  در تاریخ زیاد است. از انقلاب فرانسوی و روسیه گرفته تا وضعیت لیبی که دیدیم قذافی چگونه عمل کرد اما امام(ره) بلافاصله گفتند قانون اساسی، یعنی بحث مردم. حالا این مساله همه‌پرسی، رفراندوم، مراجعه به آرای مردم و در مجموع یک نظام دموکراتیک لوازمی نیاز داشت. یکی از لوازم نظام دموکراسی، حزب است. ما متأسفانه در این بخش درست کار نکردیم، اکنون ۱۳۰ تا ۱۴۰ حزب از وزارت کشور مجوز گرفته‌اند، اما سه-چهار تا حزب فراگیر و به اصطلاح مضبوط، ضابطه‌مند، دارای قاعده و بر اساس مقررات حزبی در کشور نداریم. من اگر بخواهم دوران انتخابات ریاست جمهوری را تقسیم کنم، به دو دوره تقسیم می‌کنم. یکی دوره دوم آقای هاشمی رفسنجانی و تقریبا تا آن زمان رئیس‌جمهور در کشور ما متعین بود یعنی ولی معلوم بود چه کسی رئیس جمهور می‌شود. همان دوره اول که آقای بنی‌صدر کاندیدا شده بود، ما بچه حزب‌اللهی‌ها و خط امامی‌ها به بنی‌صدر رأی ندادیم ولی همه ما می‌دانستیم که بنی‌صدر رأی می‌آورد و انتخاب می‌شود. بعد از جریان بنی‌صدر و عزلش مشخص بود نظر عموم مردم به سمت شهید رجایی است. دوران ریاست جمهوری مرحوم رجایی هم خیلی کوتاه بود، یکی-دو ماه طول نکشید و بعد به شهادت رسید. بعد مقام معظم رهبری کاندیدا شدند. بالاخره تاریخ نوشته که مثلا حضرت آقای خامنه‌ای که کاندیدا شدند، یک تعداد مثل آقای پرورش، آقای عسگر اولادی و آقای دکتر غفوری‌فرد آمدند و کاندیدا شدند اما خود آنها در مناظره‌ها می‌گفتند ما به سیدعلی آقا رأی می‌دهیم. دو دوره آیت‌الله خامنه‌ای هم اینطوری بود. دو دوره آقای هاشمی هم تقریبا اینطوری بود. فقط در دوره دوم آقای هاشمی آقای توکلی آمد و کاندیدا شد و جدی هم وارد شد و چهار-پنج میلیون هم رأی آورد اما باز آقای هاشمی انتخاب شد. یعنی به نوعی متعین بود. من در اینجا یک خاطره هم می‌گویم. دو، سه ماهی از دوران ریاست جمهوری حضرت آقا مانده بود که داستان رحلت جانسوز حضرت امام پیش آمد و انتخاب رهبری و مقام معظم رهبری انتخابش هم به‌عنوان رهبر. تقریبا دو، ‌سه ماه یک هم‌پوشانی داشت، یعنی هم آقا رئیس جمهور بودند و هم رهبر. من یادم است همان فاصله نماز عید فطر بود و رفته بودیم نماز و حضرت آقا به‌عنوان امام جمعه تهران و رهبر انقلاب داشتند خطبه‌های نماز را می‌خواندند، بعد فرمودند رئیس جمهور آینده‌تان معلوم است، چون آقای هاشمی قرار بود کاندیدا شود. البته اسم نمی‌بردند، حتی خیلی تواضع فرمودند و فرمودند ان‌شاءالله خیلی اوضاع بهتر می‌شود. ایشان فرمودند رئیس‌جمهوری بعدی‌تان خیلی بهتر از رئیس جمهور فعلی‌تان خواهد بود. بنابارین تا پایان دوره آقای هاشمی وضعیت اینگونه بود اما از سال ۷۶ یک اتفاق دیگری رخ داد و دیگر نه‌تنها متعین نبود، بلکه رؤسای‌جمهور ما یکدفعه شکل می‌گرفتند و بالا می‌آمدند. ما سه تا رئیس جمهور اخیر را اگر در نظر بگیریم بعد از مرحوم آقای هاشمی؛ آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی. من هر سه نفر این‌ها را هم کد دارم، هم سند دارم و هم با خودشان مذاکره کردم. مثلا جناب آقای خاتمی خرداد۷۶ انتخاب شد. نقل است که در بهمن۷۵ یک عده رفتند پیش ایشان و گفتند تو بیا کاندیدای ما شو. او در ابتدا نپذیرفت و همین الان هم از آقای خاتمی سوال کنید، تکذیب نمی‌کند. من آن موقع رئیس ستاد انتخابات آقای ناطق بودم. موقعی که آقای خاتمی انتخاب شد، آقای ناطق بلافاصله صبح شنبه تبریک فرستاد، من هم روز یکشنبه یا دوشنبه بود که به‌عنوان پروتکل و روابط سیاسی برای عرض تبریک رفتم خدمت آقای خاتمی و گفتم حالا که شما رئیس‌جمهور شدید، چه کسانی را می‌خواهید به مجلس معرفی کنید؟ مثلا مشی اقتصادی‌تان چیست، مشی سیاسی‌تان چیست؟ آقای خاتمی آدم خوش‌مشربی است. غش‌غش زد زیر خنده و گفت مگر من فکر می‌کردم رئیس جمهور شوم که به فکر این چیزها باشم؟ من تازه آمده‌ام و می‌خواهم فکر کنم کابینه‌ام چه باشد، مشی اقتصادی‌ام چه باشد. بعد از او هم که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد.

چه اتفاقی افتاد که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد؟ آیا تصور می‌شد احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود؟ آیا چنین نگاهی در اصولگرایان وجود داشت که بر روی او به عنوان نامزد نهایی سرمایه‌گذاری شود؟

احدی فکر نمی‌کرد که آقای احمدی‌نژاد انتخاب شود. وقتی اسفند سال۸۳ او به کرمان آمده بود حتی یک ستاد حاضر نبود از او حمایت کند. هیچ کس تصور نمی‌کرد فردی مثل احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود.

بعضی روایت‌ها حکایت از آن دارد که آقای احمدی‌نژاد از ابتدای شهرداری خودش این تصمیم را داشت که در انتخابات شرکت کند. شما از چه موقع متوجه شدید او تمایل به را به ریاست جمهوری دارد؟

همان زمانی که اعلام کرد.. ما در انتخابات سال۷۶ شکست که خوردیم، شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را تأسیس کردیم. در آنجا کار کردیم و در شورای شهر تهران نیروهای ما انتخاب شدند. در آنجا هم اختلاف بود که آقای توکلی شهردار شود. در نهایت احمدی‌نژاد برای شهرداری انتخاب شد که وزارت کشور آقای خاتمی حکم نداد و گفتند مشکل اطلاعاتی دارد. آقای ناطق من را مأمور کرد که بروم با وزیر اطلاعات صحبت کنم که آقای احمدی‌نژاد مشکلش چیست. آقای یونسی، وزیر اطلاعات بود. او گفت آقای احمدی‌نژاد در استان اردبیل یکسری معاملات مرزی داشته است. من گفتم در دولت آقای هاشمی تمام استانداران استان‌های مرزی مجوز فعالیت‌های مرزی داشتند، صادرات داشتند، واردات داشتند و کارهای عمرانی می‌کردند. اگر شخص او چیزی خورده و برده را بگویید، ولی این چیزها هست و همه جا بوده است. یک مقدار جر و بحث کردیم.  آخرین بار برای این‌که ما سیاسیون یک نیشگونی از هم بگیریم، به آقای یونسی گفتم مشکل شهرداری آقای احمدی‌نژاد که حل شد، ولی شما خودت بدان، به آقای خاتمی هم بگو که احمدی‌نژاد رئیس جمهور آینده ما است، اگر می‌خواهد دلتان بسوزد، اونطوری دلتان بسوزد. به‌عنوان یک ویشگون یا متلکی که بگویم گفتم. تصور می‌کردم که احمدی‌نژاد یک زمانی بخواهد رئیس جمهور شود، ولی فکر نمی‌کردم دو سال بعد رئیس جمهور شود. می‌گفتم ۱۵-۱۰سال دیگر یواش‌یواش رشد می‌کند و شکل بگیرد. این‌ها را آدم نمی‌تواند مستند کند که مثلا باهنر پیش‌بینی کرده است. من خودم هم فکر نمی‌کردم. در بین نیروهای انقلاب و نیروهای ائتلاف عملا آقای قالیباف کاندیدا بود و تا همان روزهای آخر هم آقای قالیباف کاندیدا بود اما دیگر مسئله احمدی‌نژاد یک سونامی از پایین اتفاق افتاد، یعنی حتی فرض کنیم بسیج محلات و فرماندهان طرفدار آقای قالیباف بودند. آقای خاتمی اونطوری رئیس‌جمهور شد، آقای احمدی‌نژاد هم غیر از خودش هیچ کسی فکر نمی‌کرد که ایشان بتواند رئیس جمهور شود. آقای روحانی هم اگر سال ۹۲ چهار تا اتفاق نیفتاده بود؛ اگر آقای هاشمی صلاحیتش رد نشده بود، اگر کاندیداهای ما چهار تا بودند، یکی شده بودند؛ آقای لاریجانی بود، آقای ولایتی بود، محسن رضایی بود، قالیباف بود، از این چهار نفر یکی. اگر به آقای عارف فشار نیاورده بودند و کنار نرفته بود. هر کدام از این اگرها اتفاق نیفتاده بود، آقای روحانی رأی نمی‌آورد.

برخی می‌گویند اگر آقای قالیباف در سال ۹۶ داخل ائتلاف نبود، می‌توانست شانس بیشتری برای ریاست جمهوری داشته باشد. نظر شما چیست؟

حالا منهای آن ائتلاف، کاندیداها در سال۹۶ محدود شد و نهایتا آمد و به آقای رئیسی و آقای قالیباف رسید. این‌ها هر کدامشان یک مزیت‌های رأی داشتند، یک معایب رأی داشتند و بحث هم زیاد شد. حتی هنوز بعضی معتقدند اگر به جای آقای رئیسی آقای قالیباف نامزد نهایی می‌شد، رأی می‌آورد. من چنین اعتقادی ندارم، ولی می‌خواهم بگویم حرف‌های هیچ کدام ما جذبی نیست. مثلا آقای قالیباف اگر بود، یک طیفی از اصولگرایان تند حتما به آقای قالیباف رأی نمی‌دادند که به آقای رئیس رأی دهند و بالعکس، اگر آقای قالیباف بود، یک طیفی از معتدلین حتی اصلاح‌طلب ممکن بود به آقای قالیباف رأی دهند که هیچ کدام به رئیسی رأی ندادند. حالا این‌که کدام یک از این‌ها لبه‌هایشان سنگین‌تر بود، الان خیلی قابل بحث نیست.

برخی می‌گویند اگر هر دو این‌ها با هم می‌آمدند، ممکن بود انتخابات به دور دوم بکشد.

همه این‌ها تحلیل است. از یک طرف هم هر کدام این‌ها باید کارهای پژوهشی شود. مثلا من تقریبا حس‌ام این است؛ در بعضی از نظرسنجی‌ها این را نشان می‌دهد. ما حدود ۱۰-۱۵درصد از صاحبان حق رأی در کشورمان می‌گویند ما می‌خواهیم به کسی رأی بدهیم که رأی می‌آورد. به اصطلاح عوام می‌گویند ما می‌خواهیم رأی‌مان خراب نشود. بنابراین این‌که شما می‌فرمایید اگر این دو تا کنار نرفته بودند درست است، ممکن است یک تجمع آرایی داشته باشند، اما از یک طرف هم خیلی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که اصولگراها رأی نمی‌آورند، این‌ها با هم نتوانستند کنار بیایند.

سبد ۱۶میلیون رای که طبیعتا در اختیار اصولگرایان بود که به آقای رئیسی رای دادند اما سبد رأی طبقه متوسط توسعه‌خواه که می‌توانست ازآن آقای قالیباف باشد به سمت آقای روحانی نرفت؟

نه؛ حتما در این حرف گزاره‌ای که شما می‌گویید بحث وجود دارد. این‌که حتما آن ۱۶ میلیون به رئیسی رأی می‌دادند، اصلا این‌طوری نبود. یک عده‌ای به رئیسی رأی دادند، چون قالیباف نبود؛ می‌گفتند ما چاره‌ای نداریم، ما بین رئیسی و روحانی، رئیسی را ترجیح می‌دهیم، اما اگر رئیسی و قالیباف بودند، قالیباف را ترجیح می‌دادند. یعنی آراء ترجیحی بود. نمی‌خواهم بگویم چه طیفی، چه کسانی ولی یک عده‌ای از کسانی که قرار بود به قالیباف رأی دهند، وقتی آقای قالیباف رفت کنار، بین آقای روحانی و رئیسی، رئیسی را انتخاب کردند. البته حتما یک عده‌ای که به قالیباف می‌خواستند رأی دهند، رفتند به روحانی رأی دادند، یک عده هم به رئیسی رأی دادند. اینطوری نبود که کل آرای قالیباف به سبد رأی روحانی برود. در آینده صحن میدان رقابت هست که یکسری از آراء را شکل می‌دهد، یعنی خودِ من سیاسی؛ من ممکن است چهار تا سناریو در ذهنم باشد. اگر الف و ب باشند، من به الف رأی می‌دهم و اگر الف و ج باشند، من به ج رأی می‌دهم. بستگی دارد به آن صحنه رقابت.

آقای باهنر! اگر آقای قالیباف در سال۹۲  داخل در ائتلاف نبود و به صورت مستقیم وارد انتخابات می‌شد نمی‌توانست رأی‌آورد باشد؟ برخی می‌گویند آقای جلیلی باعث شد یک ترسی از اصولگرایی به وجود بیاید که یک سونامی به نفع روحانی ایجاد کرد.

در سال ۹۲ اصلا سونامی وجود نداشت. آقای جلیلی بالاخره نمایندگی یک طیفی را داشت. سال ۷۶ هم می‌گفتند اگر ناطق رأی بیاورد، در خیابان‌ها می‌خواهد دیوار بکشد که یک طرف خانم‌ها راه بروند و یک طرف آقایان. می‌گفتند در دانشگاه‌ها می‌خواهند چنین و چنان کنند. این‌ها بحث‌های پروپوگاندای تبلیغاتی است. این‌که چه‌قدر تاثیر گذاشت یا نه بحث دیگری است. بله، ممکن است یک عده‌ای تصور کنند مثلا آقای جلیلی طرفدار درگیری و جنگ است، وگرنه آرای آقای روحانی اگر بخواهیم حرف مرحوم آقای هاشمی را در نظر بگیریم، آقای روحانی پنج درصد رأی بیشتر نداشت. من خودم یادم می‌آید تا همین سال ۹۲ که بحث کاندیدا بود، ما با یکی از بزرگان، یکی از آدم‌های سیاسی داشتم حدود سه، چهار ماهش قبلش نشسته بودیم و اسامی را گذاشته بودیم جلویمان که آقای ولایتی، آقای قالیباف، آقای لاریجانی، آقای رضایی، آقای روحانی، یکی یکی مزایای این‌ها را بگوییم، اشکالاتشان را هم بگوییم. با همدیگر داشتیم تحلیل می‌کردیم. یکی یکی اسم بردم، به اسم آقای روحانی رسیدم، طرف گفت روحانی در این مملکت رئیس جمهور بشو نیست، برو نفر بعدی. یعنی اینقدر اطمینان داشتیم که آقای روحانی اصلا نمی‌تواند. آقای هاشمی هم حرف آخر را زد و گفت اگر ما حمایت نکرده بودیم، اصلا آقای روحانی پنج، شش درصد بیشتر رأی نداشت. سونامی‌های اینطوری بود.

حتی آقای خاتمی هم ظاهرا نظرشان روی آقای عارف بوده است.

نمی‌دانم. به هر حال مجموع اصلاح‌طلبان از آقای عارف خواستند که کنار برود.

گفته شده آقای هاشمی گفتند اگر از روحانی حمایت نکنید، من کنار می‌کشم و آقای خاتمی در نهایت موافقت کرد. در بحث ۹۶ فقط این را بفرمایید که آیا امکانش بود در آن مقطع با تمام سیاست‌ورزی‌های جناحی و حزبی، امکان شکست روحانی در ۹۶ وجود داشت؟

تجربه در مملکت ما می‌گوید رئیس جمهور دو دوره‌ای است. تجربه عملیاتی که اتفاق افتاده، تمام روسای جمهور ما دودوره‌ای هستند و جالب است که بسیاری از روسای جمهور ما دور دوم بیش از دور اول رأی آوردند. حالا این بیشتر رأی آوردند، باز دلیلش این نیست که مردم رضایت داشتند از عملکردشان، چون یک رئیس جمهور مستقر یک امکان بیشتری دارد، تبلیغات بیشتری دارد، توانایی بیشتری دارد، طرفداران بیشتری دارد. تصورم این است که تقریبا همه روسای جمهور ما دور دوم بیش از دور اول رأی آوردند. آقای خاتمی دوره دوم بیشتر رأی آورد، آقای احمدی‌نژاد دوره دوم بیشتر رأی آورد، آقای روحانی دوره دوم بیشتر رأی آورد. فقط آقای هاشمی، آقای هاشمی دوره دوم کمتر رأی آورد، آن هم آقای توکلی آمد کاندیدا شد و جالب بود که آقای توکلی هم آن دوره اگر بخواهیم تحلیل رأی کنیم، اتفاقا آرایی را جمع کرد که خیلی با نظام و این حرف‌ها موافق نبودند. حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم.

انتخابات مجلس اتفاق مطلوبی برای اصولگراها بود. گفته می‌شود رأی کم بود، اما شورای ائتلاف توانست این وحدت را به وجود بیاورد. بعد از آن شورای ائتلاف هم دوباره شروع کرد و ادامه داد و جامعه روحانیت هم برای وحدت اصولگرایان کار خودش را آغاز کرد. جبهه پیروان کجای این قصه خواهد بود؟ آیا در شورای ائتلاف خواهد بود، در جامعه روحانیت خواهد بود؟ تکلیف جبهه پیروان چه خواهد شد؟ نظر شما چیست؟ سرانجام دو تا نهادی که دارند کار ائتلافی می‌کنند، چگونه خواهد شد؟

من از همین فرصت استفاده می‌کنم، یک نتیجه‌گیری از مجموعه بحث گذشته‌مان بکنم و اشکالاتی که در آینده داریم و باز برمی‌گردم به همین که ما ناچاریم به این کشور و این پیام را من بارها و بارها دادم که دو تا، سه تا، چهار تا حزب قدرتمند فراگیر ضابطه‌مند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی داشته باشیم. باید همت کنیم. ما به هر انتخاباتی که نزدیک می‌شویم، ۸۰ درصد از انرژی‌مان باید صرف وحدت خودمان شود، یعنی به جای این‌که برویم با رقیب رقابت کنیم، باید خودمان با همدیگر کَل‌کَل کنیم و دعوا کنیم و خواهش کنیم و مثلا جلسه بگذاریم. آخرین دفعه ۲۰ درصد از آن ظرفیت و انرژی‌مان می‌ماند برای رقابت با رقیب اصلی. و رقبای ما هم همینطور؛ اصلاح‌طلبان هم همین مشکل را دارند. آن روسای جمهور هم که گفتم یکدفعه درمی‌آید یک سونامی، ولی باز نبودن حزب است. اگر حزب باشد، معلوم است بالاخره؛ این خیلی بد است. اکنون باری انتخابات ۱۴۰۰ همه ما روی انتخاباتش حساس هستیم، اما جالب است بدانیم از رأس نظام تا پای نظام هیچ کدام ما نمی‌دانیم چه کسی رأی جمهور می‌شود. نمی‌خواهم بگویم یک شخص خاص؛ لااقل بدانیم از بین دو نفر، یک نفر رأی جمهور می‌شود. در آمریکا بالاخره از چهار تا قبل می‌دانستند که یا آن می‌شود و یا این می‌شود. در انگلیس می‌دانستند یا او می‌شود، بالاخره دو تا حزب است، سه تا حزب است، بالاخره یا او رأی می‌آورد و یا این رأی می‌آورد. ما اصلا نمی‌دانیم، یعنی بنده به‌عنوان یک آدم سیاسی و بعضی از اصولگرایان خیلی دلشان محکم است که این دفعه نوبت اصولگرایان است، من هنوز این باور را هم ندارم. هنوز نمی‌دانیم که اصولگرا رأی می‌آورد یا اصلاح‌طلب یا میانه‌رو، برای این‌که ما سه، چهار تا حزب قدرتمندِ ضابطه‌مندِ این چیزها را نداریم. این مشکل اساسی است. برای آینده هم این گرفتاری‌ها است. ما یک روز دور هم جمع می‌شویم و می‌گوییم نیروهای اصولگرا، یک روز می‌گوییم جمنا، یک روز می‌گوییم شورای ائتلاف نیروهای اصولگرا. همه این‌ها هستند و هیچ کدام هم نیستند، یعنی یک نفر از من سوال کرد آیا شورای ائتلاف با جمنا چه ارتباطی دارد؟ ما می‌گفتیم شورای ائتلاف همان جمنا هست، ولی جمنا تنها نیست. جمنا هست به اضافه یک عده دیگر. الان باز جامعه روحانیت می‌گوید من کاندیدا دارم، نه کسی را می‌خواهم معرفی کنم، نه سهمی را می‌خواهم، من می‌خواهم بشوم عامل وحدت. همه اصولگراها بیایند دور هم جمع شوند و برویم جلو و این کار ماندگاری باشد. قرار باشد هر انتخابات دوباره دنبال یک شورای عالی باشیم و شورای فلان باشیم، یک شورای وحدتی راه بیندازیم، محوریتش هم جامعه روحانیت باشد، همه نیروها هم بیایند، در نیروها هم طیف‌های تندرو ممکن است باشند، میانه‌رو باشند، کندرو باشند، مثلا چیزهای دیگر باشند، این‌ها دور هم جمع شوند. شورای ائتلاف می‌گوید نه، من از قبل تجربه دارم، کار کردم و جامعه روحانیت تو بیا عضو من شو، به اصطلاح. حالا این‌ها خیلی چیزی نیست، من اصلا مشکلی در این مساله ندارم و این‌ها در نهایت به هم می‌ریزد. اشکال قضیه این است که بخشی از انرژی صرف می‌شود تا این‌ها به برسند.

آقای لاریجانی در انتخابات نامزد می‌شود؟

واقعا اطلاعی ندارم. من یک چیز کلی در مورد آقای لاریجانی می‌دانم که ایشان معمولا بی‌حساب و کتاب یک کاری را نمی‌کنند، یعنی فکر می‌کند، برنامه‌ریزی می‌کند، طراحی می‌کند تا اخیرا هم که من البته مدت‌هاست با ایشان منافات نداشتم، یعنی منافات گپ و گفت نداشتم، یعنی مجموعا دیدم و سلام و علیک می‌کنیم، ولی بنشینیم و گپ و گفت داشته باشیم، الان شاید دو، سه ماه است که ایشان را ندیدم، ولی خبرهایی که می‌رسد و از ایشان می‌پرسم، ایشان هنوز می‌گوید نه، من تصمیمی ندارم.

اگر او از شما برای انتخابات کمکی بخواهند کمکشان می‌کنید؟

من بر مبنای صحنه تصمیم می‌گیرم. مثلا فرض می‌کنیم؛ حالا من خیلی موافق نیستم. مثلا اگر آقای رئیسی تصمیم بگیرد که کاندیدا شود، صحنه انتخابات جریان اصولگرایی کاملا عوض می‌شود. اگر ایشان نیاید، یک صحنه دیگری اتفاق می‌افتد. اگر آقای قالیباف بیاید، یک صحنه دیگری اتفاق می‌افتد. یعنی می‌خواهم بگویم در خلأ اصلا آدم نمی‌تواند صاحب موضع باشد. یک موقعی است که من می‌خواهم تصمیم بگیرم یا می‌خواهم یک رئیس جمهوری را منصوب کنم، بله، بالاخره می‌گردم، یک آدمی که جامع باشد، مانع باشد، مثلا بتواند با خیلی‌ها کار کند، برنامه داشته باشد، مشکلات مملکت را بفهمد، حکمرانی خوبی را بلد باشد، آدم می‌گردد و بر اساس ذهنیت خودش انتخاب می‌کند. اما اینطوری نیست؛ من در یک صحنه، در یک میدان مسابقه باید از بین کسانی که می‌خواهند مسابقه دهند، بروم دنبال کسی که به نظر خودم بهترین است و تا آن صحنه هنوز روشن نشود، اظهارنظری نمی‌کنم.

ائتلاف اصلاح‌طلبان و آقای لاریجانی پیرو همین قاعده است؟

بله؛ همین است.

آقای ظریف اعلام کردند که نمی‌آیند. چه قدر می‌شود این «نه» به نامزدی را واقعی دانست؟

در عالم سیاست هیچ چیز قطعی نیست.

به نظر شما آقای ظریف می‌تواند در قامت نامزد ریاست‌جمهوری ظاهر شود؟ ویژگی‌های لازم را دارد؟

باز بحث مقایسه است، یعنی الان مثلا ۲۰ نفر اسمشان در زبان‌ها، در رسانه‌ها، در جاهایی است برای کاندیدای رئیس جمهوری می‌شود. آیا همه آنها می‌توانند رئیس جمهور باشند؟ من شک دارم، نه، یک تعدادی از این‌ها حتما نمی‌توانند. آیا هیچ کدامشان انسان کامل هستند که اگر بیایند، من دیگر خیالم راحت باشد که مملکت می‌افتد روی غلطک و همه چیزش حل می‌شود؟ نه، چنین شخصیتی نداریم. هر کدام در یک بُعد ممکن است قوی باشند، در یک بُعد ممکن است ضعیف باشند و مهم این است که در ریاست جمهوری باید یک تیم، یک سیستم، یک مجموعه بیایند و مملکت را اداره کنند. اداره فردی در نظام جمهوری اسلامی به‌عنوان رئیس یک کار سختی است. متاسفانه در کار تا به حال هم همیشه همینطوری بوده، یعنی آقای احمدی‌نژاد می‌آید و خودش می‌راند. آقای خاتمی می‌آید، خودش می‌برد جلو. آقای قالیباف می‌آید، خودش لابد یک طور دیگری. این هم نمی‌شود، یعنی اگر ما دو تا، سه تا حزب داشتیم، بالاخره معلوم بود که این حزب این مسیر را می‌برد برای پیشرفت مملکت، آن حزب این مسیر را انتخاب می‌کند، هر دو هم در چارچوب نظام، یعنی سیاست‌های کلی نظام باید حاکم باشد بر عملکرد همه منتخبین و نمایندگان مجلس و روسای جمهور. این‌که الان عرض کردم در میدان مسابقه بله، این‌که شما بفرمایید مثلا این هفته در لیگ برتر چه کسی اول می‌شود، من نمی‌دانم، ولی اگر اسم ۱۶ تا تیم را بدانم، میدان بازی را هم بدانم، جدول مسابقات را هم بدانم، بعد هم پیش‌بینی کنم که چه روزی در مسابقه برف می‌آید، شاید بتوانم نزدیک شوم که فلانی شاید جزو دو تیم اول بشود.

آقای باهنر! یک خبری در این یکی، دو روز درباره آقای رئیسی منتشر شد که ممکن است بیاید و احتمالش قوی شد که بیاید و این‌که چندوقت پیش خود ایشان در روز دانشجو نشستی که با دانشجویان داشتند، گفتند من نمی‌آیم، برنامه پنج‌ساله هم دادند برای قوه قضاییه، اما اخیرا بازهم از او دعوت‌هایی به عمل آمد. آیا آقای رئیسی نامزد می‌شود؟

من خودم هم که چند بار شخصا با آقای رئیسی صحبت کردم، ایشان گفت من نمی‌آیم، اما عالم سیاست اصلا این جذمیت‌ها را ندارد؛ این‌که فردا چه اتفاقی می‌افتد و یا پس فردا چه اتفاقی می‌افتد.

آقای قالیباف چه‌طور؟

رفتارهایی که دیده می‌شود بیش از آنکه به رئیس قوه مقننه شبیه باشد به نامزد ریاست‌جمهوری می‌آید.

اگر هر دو این‌ها نامزد شوند، اجماع اصولگرایی برای کدام خواهد بود؟

الان اسامی اصولگراها زیاد دارد مطرح می‌شود. در مجلس یک نفر می‌گفت ما پنج نفر کاندیدای ریاست جمهوری داریم. اما بنده می‌گویم اگر آقای رئیسی بیاید، قاعدتا اجماع خیلی سریع انجام می‌شود و حتی من پیش‌بینی‌ام این است که مثلا آقای قالیباف هم ممکن است یکسری مقاومت‌هایی بکند، ولی نهایتا همراه می‌شود، ولی اگر رئیسی نیاید، آن وقت من اجماع در جامعه اصولگرایی را خیلی سخت می‌بینم و نگرانم که اصلا داستان سال ۹۲ تکرار شود. اگر آقای رئیسی بیاید می‌شود سال ۹۶، البته بارها و بارها قدرتمندتر و قوی‌تر، اگر آقای رئیسی نیاید، می‌شود سال ۹۲.

نظرتان درباره آقای جهانگیری چیست؟

به نظرم اگر در میان اصلاح‌طلبان اجماع نسبی بر او ایجاد شود و از آقای جهانگیری بخواهند که بیاید، نامزد می‌شود.

اقبال و توفیق را خواهند بود؟

صحنه. این میدان رقابت خیلی مهم است. این‌که آقای جهانگیری بیاید، همه اصلاح‌طلبان از او حمایت کنند؛ بحث مشارکت یک مساله بسیار مهمی است. ما قطعا علی‌رغم این‌که دوست دارم بروم، یک کسی رئیس جمهور شود و حتما هم روز انتخابات می‌روم به یک فرد از بین همه کاندیداها به یک نفر رأی می‌دهم، اما بنده برداشتم از مواضع حضرت آقا این است که حضرت آقا بالاخره در ذهنشان حتما یک فردی را به دیگران ممکن است ترجیح دهند و حتما هم اینطوری است و رأی هم می‌دهند، اما تکثیر مشارکت را اولی می‌دانند بر این‌که چه کسی انتخاب شود. من هم نظرم این است، من فکر می‌کنم که ۱۴۰۰ برای ما مساله مهم‌تر از این‌که چه کسی انتخاب شود، مساله مشارکت است و باید مشارکت حداکثری باشد. خود این مشارکت هم پایین و بالا برود، باز در نوع انتخاب اثر می‌گذارد. این‌که شما می‌فرمایید آقای جهانگیری می‌تواند مثلا فرض کنیم رئیس جمهور شود یا نشود، این بستگی دارد به میزان مشارکت.

آقای قالیباف چه ضعف و نقصی دارد؟

من واقعا معتقدم هم ریاست مجلس، هم ریاست قوه قضاییه و هم ریاست جمهوری، هر سه مهم‌اند، تاثیرگذارند و می‌توانند مملکت را ببرند به سمت ان‌شاءالله رشد و توسعه و پیشرفت و عدالت و این حرف‌ها.

دولت آقای روحانی دوره جدیدی را شاید تجربه کند با روی کار آمدن بایدن. خیلی‌هایشان ادعا دارند که می‌شود مذاکره کرد. اولا امکان مذاکره در دولت آقای روحانی وجود دارد و ثانیا آیا نظام چنین اجازه‌ای دوباره به آقای روحانی یا دولت ایشان می‌دهد؟

تمام این بحث‌ها برمی‌گردد به این‌که آمریکا از گذشته خودش در برجام شود، یعنی عمل خلاف مقررات حقوق بین‌المللی را که انجام داد و هزینه‌های زیادی هم به آمریکا تحمیل کرد و به خود ما هم تحمیل کرد، آمریکا و دولت هیئت حاکمه جدید بدون هیچ پیش‌شرطی برگردند به برجام. ما هم در برجام البته تجربه‌مان زیاد شده؛ الان مسئولان یا دولت یا هرچی یکجا به تعهداتمان عمل کردیم و منتظر تعهدات آن‌ها شدیم و آن‌ها نکردند، این دفعه طبیعی است که گام به گام باید باشد، یعنی اگر آن‌ها به تعهداتشان تعهد کردند، آن وقت ما یک گام به تعهداتمان عمل می‌کنیم. اگر هیات حاکمه آمریکا این فرصت را داشته باشد که به این خردورزی برسد؛ منافع خودش هم هست. ما انتخاب کردیم و راه را ادامه می‌دهیم، اما این‌که فراتر از برجام بخواهد مذاکره‌ای شود یا این‌که در همین مساله برجام بخواهد پیشرفت‌هایی گذاشته بشود از طرف رقیب و این حرف‌ها نه، اصلا قابل تصور نیست.

در دولت آقای روحانی؟

گفتم که دولت آقای روحانی یا دولت بعدی هم فرقی نمی‌کند.

نظرتان درباره نامزدهای نظامی چیست؟

از نظر قانونی نظامی می‌تواند کاندیدا شود، از نظر فضا من خودم شخصا معتقدم ما انتخابات ریاست جمهوری را صنفی نکنیم، چه مثبت و چه منفی. یعنی این‌که می‌گوییم رئیس جمهور ما نباید نظامی باشد. نه، من اصلا اعتقادی ندارم. از آن طرف می‌گوییم باید نظامی باشد، اصلا اعتقادی ندارم. رئیس جمهور ما نباید سمنانی باشد، چون ما دو تا رئیس جمهور سمنانی داشتیم، سومی هم سمنانی باشد، خب باشد. حتی این سوال هم بعضی‌ها می‌پرسند که رئیس جمهور ما آخوند باشد یا نباشد؟ من می‌خواهم بگویم ما اصلا نباید صنفی‌اش کنیم. یک نظامی ممکن باشد، همین الان هم ممکن است یک نفر باشد که نظامی باشد و مملکت را هم خوب بتواند ببرد جلو. یک موقعی هم یک نظامی باشد بی‌عُرضه باشد و دوباره اوضاع را خراب‌تر کند.

یک مدلی مطرح شده مدل لاریجانی-ظریف. با توجه به این‌که فضای انتخابات آمریکا و این‌که یک کسی باید باشد برجام را ادامه دهد و آقای ظریف با یکی کار کند و ویژگی‌هایی که آقای لاریجانی دارد، نظر شما در این مورد چیست؟

برمی‌گردد به میدان آن موقع.

به عنوان بحث پایانی نظرتان در مورد مجلس فعلی چیست؟

همه مجالس تا خودشان را بخواهند پیدا کنند، طول می‌کشد. این مجلس یک مقدار بیشتر طول کشیده و الان هم خیلی گرفتارند، یعنی بودجه ۱۴۰۰ را چون یک مقدار مسلطم و بلدم، من رادیو را گوش می‌دهم یا بحث‌هایی که آقایان می‌کنند، خیلی دلم برایشان می‌سوزد و دعا می‌کنم که ان‌شاءالله موفق باشند. اصولا مجلس اینطوری است. روزهای اول که نماینده‌ها می‌آیند، همه شنگول و سرحال هستند و می‌گویند ما دو تا را چهار تا می‌کنیم و چهار تا را هشت تا می‌کنیم و هشت تا را پانزده تا می‌کنیم. بعد از یک مدتی می‌آیند و می‌بینند خبری نیست. آن وقت بعضی‌ها پشیمان می‌شوند. از همین مجلسی‌ها تا به حال چند نفرشان آمده‌اند پیش من و می‌گویند ما اصلا غلط کردیم آمدیم مجلس. واقعا پشیمان می‌شوند و این علتش برمی‌گردد به همان حزب. یعنی از این‌جا می‌رفتند مجلس، آدم‌های خوب و متدین و عالم و دانشمند هستند، اما این‌ها چند نفرشان حکمرانی خوب را بلدند؟ حکمران خوب را حزب می‌تواند تربیت کند، نه دانشگاه، نه مجلس. کسی بیاید در مجلس و تازه بخواهد حکمرانی یاد بگیرد. من فکر می‌کنم آدم مجلس باید در عالم سیاست سردار باشد. یعنی کارآموخته و حاذق باشد.

دیدگاه خود را بنویسید