فرهنگ و ضدفرهنگ در یک جامعه و برخی راهکارها

فکرشهرـ الهام راسخی: فرهنگ مانند پوستی می ماند که سرتاسر جامعه را پوشانده و تمام اجزای آن را در بر گرفته است. مثل بدن آدمی که درونش پر از اجزاست و پوست علاوه بر اینکه این اجزا را در کنار همدیگر نگه داشته و منسجم کرده است، به آن زیبایی نیز می بخشد. در برخورد اولیه با ملت ها و جوامع مختلف نیز اولین چیزی که به چشم می آید و دیده می شود، فرهنگ آن هاست؛ بنابراین لازمه یک جامعه خوب، فرهنگ درستی است که علاوه بر اینکه رابطه های درونی و اجتماعی به هم نخورد و متناسب با همدیگر فعالیتشان را ادامه بدهند، باید معرف زیبا و خوبی در برابر جوامع دیگر باشد؛ زیرا امروزه، فرهنگ، جدا از مباحث فرهنگی و اجتماعی در مسایل اقتصادی از جمله گردشگری، تاثیر زیادی دارد، به طوری که اقتصاد برخی از کشورها روی چرخ گردشگری می چرخد و فرهنگ ملت ها یکی از مهم ترین جاذبه های گردشگری است. بنابراین لازم است که متولیان فرهنگی در این زمینه تلاش کنند زیرا که پایه و اساس زندگی در یک جامعه نه بر اساس عمران، تکنولوژی، اقتصاد و... است، بلکه بر پایه فرهنگ آن جامعه است. فرهنگ است که به خانه ها شکل می دهد، نوع تکنولوژی را انتخاب می کند و اقتصاد را پیش می برد. بنابراین ضروریست که در دنیای کنونی توجه مضاعفی به مقوله فرهنگ داشت، چرا که اگر بخشی از فرهنگ از شکل و فرم مناسب خود خارج شود، نه تنها در درون اجتماع مشکل ساز خواهد شد، بلکه از بیرون نیز بسیار زشت و نازیبا خواهد بود و مثل این می ماند که کلیه، معده یا روده شما، بیرون از پوستتان قرار بگیرد.

فکرشهر: جناب کهزادی، بفرمایید «فرهنگ» چیست؟ آیا می توانیم برای فرهنگ تعریف واحدی داشته باشیم؟

تعریف فرهنگ، تعریف گسترده، پیچیده و بسیار متنوعی است. فرهنگ یک بحث میان رشته ایست و در حوزه جامعه شناسی، انسان شناسی، مردم شناسی، دینی و فلسفه قرار می گیرد. و بین 250 تا 300 تعریف برای آن وجود دارد که هرکدام از آنها از گستردگی برخوردارند. من به چند مورد از آن ها اشاره می کنم. مانیفسکی یکی از متفکران حوزه  جامعه شناسی، فرهنگ را اینگونه تعریف می کند: «شیوه ی برآوردن نیازها». نگاه ایشان نگاه کارکردگرایانه است. او می گوید فرهنگ شیوه ای است که مردم به کمک آن نیازهایشان را برآورده می کنند. اما تعریف مشترک بین جامعه شناسان و کسانی که در حوزه فرهنگی کار می کنند، تعریف «ادوارد تایلور» است. تایلور می گوید: «فرهنگ یعنی هر آنچه از نسلی به نسل دیگر منتقل می شود». آداب، رسوم، اخلاق، دین، هنر، مذهب، تمدن و...

فکرشهر: پس، فرهنگ امری اکتسابی است؟ 

بله. این تعریف می گوید که هرآنچه که از یک نسل به نسل دیگر منتقل می شود؛ از طریق یادگیری اجتماعی نه از طریق ژنتیک. یادگیری اجتماعی، همان بازتولید اجتماعی است و آن تفاوتی که امروزه در بحث فرهنگ در جوامع مختلف می بینیم به همین عامل برمی گردد. فرهنگ پدیده ای آموختنی است. پدیده ای ارثی نیست و همین آموختنی بودنش باعث می شود که فرهنگ جوامع در طول زمان متفاوت باشد. همین فرهنگ ما مردم ایران و دشتستان، اگر یک برش زمانی داشته باشیم، امروزمان نسبت به پارسال و اگر به گذشته برگردیم، یکسان نیست. علاوه بر زمان، فرهنگ از یک مکان به مکان دیگر هم فرق می کند. یکسان نیست. اگر به مردم کشور خودمان نگاه کنیم، مردم کشور ما در مناطق مختلف و حتی در استان خودمان در همه عرصه ها و عناصر فرهنگی یکسان نیستند. یعنی یکسری تفاوت ها یا یک سری خرده فرهنگ هایی داریم که ناشی از همین پدیده است که فرهنگ یادگیری و بازتولید اجتماعی در آن نقش اساسی دارد.

فکرشهر: اگر اینطور است که ما فرهنگمان را از نیاکان یا همان پدران و مادرانمان یاد می گیریم، چرا فرهنگ زمان ما با زمان پدر و مادرهایمان فرق دارد؟ این میان چه اتفاقی می افتد؟

برای فرهنگ، چند تعریف یا چند ویژگی ذکر کرده اند. این ویژگی ها به نوعی با همدیگر در تناقض هستند، اما وجود دارند. به این معنی که فرهنگ عام است، ولی خاص است! برای مثال، پوشش در همه جوامع وجود دارد. من لباس می پوشم. شما لباس می پوشید. در جوامع دیگر هم وجود دارد. بنابراین این پوشش به عنوان بخشی از عناصر و اجزای فرهنگی جوامع وجود دارد. خاص بودنش به این معناست که من به عنوان یک ایرانی، یک جور لباس می پوشم و یک فرد هندی، آمریکایی یا ژاپنی یک لباس دیگری می پوشند. این می شود عام بودنش. اتفاقا در تعریف فرهنگ، مهم ترین بخش فرهنگ این است که فرهنگ یک پدیده همگانی است.

یعنی اگر من در درون خانواده خودم هر اعمال و حرکتی انجام بدهم، آن زمانی تبدیل به فرهنگ می شود که در جامعه جاری و ساری و اکثریت افراد جامعه با من همراه شوند. اگر من به تنهایی انجام بدهم می شود تک روی و تک روی جزو پدیده فرهنگی قرار نمی گیرد. 

یکی دیگر از ویژگی های ثابت اما متغییر بودن فرهنگ، آن است که در دوره ما درجه تغییراتش بسیار بیشتر از دوره ثباتش شده است. با یک مثال خدمتتان عرض کنم که اگر ما بخواهیم در چند برش زمانی پوشش شما، مادر و مادربزرگ شما را یعنی پوشش سه نسل را با همدیگر مقایسه کنیم، خب پوشش مادر شما نسبت به مادربزرگ شما تفاوت هایی دارد ولی جزئی است؛ ولی پوشش شما ممکن است با مادر و مادربزرگ شما تفاوت های شدیدتری داشته باشد. مهم ترین عاملی که امروزه در تغییرات فرهنگی موثر است، رسانه های جمعی هستند. از نگاه جامعه شناختی، عوامل گوناگونی در تشکیل فرهنگ موثر هستند؛ مثل خانواده، نهادهای فرهنگی، مدارس، دانشگاه و مساجد. در زمان های قدیم نقش مساجد و نهادهای مذهبی - مردمی  و مدارس در بازتولید هویت پررنگ بود اما امروزه به نظر می رسد که نقش این عوامل کمرنگ و نقش رسانه های جمعی زیاد شده است. در بحث رسانه های جمعی همان اصطلاح خاصی که تحت عنوان دهکده جهانی ازش یاد می کنند. یکی از تعریف های دهکده جهانی این است که آنتونی گربنز می گوید: «فشرده شدن زمان و مکان در همدیگر» و یا به عبارتی دیگر از جا کندن ریشه ها. آن ریشه ها همان ویژگی ها و هویت های قومی و فرهنگی یک جامعه هستند. در این حوزه دو گروه داریم. یک عده معتقد هستند که رسانه ها باعث جهانی شدن می شوند در عرصه های فرهنگ، اقتصاد و... و یک عده ای هم معتقدند که جهانی شدن و پدیده تکنولوژی موجب جهانی سازی می شود که این دو، یعنی جهانی شدن و جهانی سازی دو مقوله متفاوت هستند. جهانی سازی یعنی همان افرادی که صاحب تکنولوژی برتر هستند، فرهنگ جوامع دیگر، آداب، رسوم، سنت ها و هویت های آن ها را مطابق میلشان تغییر می دهند. ولی در بُعد جهانی شدن، به این صورت نیست.

جهانی شدن یعنی من احساس نیاز می کنم، متناسب با تغییرات جهانی دست به چینش می زنم. در جهانی شدن بحث گزینشگری و انتخاب بیشتر است. 

فکرشهر: یعنی مقوله جهانی شدن کاملا شخصی است؟

نه. یعنی متناسب با سطح نیاز، من انتخاب می کنم؛ ولی در بحث جهانی سازی، یک عده ای برنامه دارند. برنامه ای که ابزارش می شود تکنولوژی، رسانه های جمعی و فضای مجازی. با این ها دارند فرهنگ جوامع را به نفع خودشان ـ فرهنگ جوامع غربی ـ تغییر می دهند. فرهنگ جوامع توسعه نیافته یا کمتر توسعه یافته را. چون رسانه در دست آنهاست. برنامه ریز و سخت افزار و نرم افزار در دست آنهاست. برنامه های تولیدی آن ها متناسب با ارزش ها، عقاید، آداب، رسوم، فرهنگ هنجاری، دین، مذهب، نگرش و سایر جوامع نیست. گاهی در تعارض و در مغایرت با آنهاست. در بحث تغییرات فرهنگی، در مقطع زمانی ما، تکنولوژی، به خصوص در حوزه ارتباطات و فضای مجازی، نقش پررنگ تری نسبت به خانواده، مدرسه، نهادها و موسسات آموزشی دینی و مذهبی دارد و در قبال تکنولوژی و رسانه های هوشمند امروزی نقششان متاسفانه کمرنگ شده است.

فکرشهر: در زمان های گذشته هم فرهنگ تغییر می کرده؟ اگر جواب مثبت است این تغییرات به چه شکل بوده؟ فرمودید در حال حاضر ما تحت تاثیر رسانه های جمعی هستیم در گذشته چه عواملی فرهنگ مردم را تغییر می دادند؟

اتفاقا فرهنگ نباید راکد باشد. یعنی آن جامعه ای که فرهنگش فرهنگ راکد و سکونی باشد، جامعه ای مرده است. جامعه پویا، جامعه ایست که بتواند متناسب با نیازهای خودش گزینش کند. ما در حوزه فرهنگی، قدرت انتخاب و گزینشمان کم شده است. در گذشته هم تغییرات فرهنگی وجود داشت اما با سرعت کَند. تغییرات لاکپشتی حاصل می شد.

هر دوره ای تغییرات خودش را داشته، اما بحث ما درباره سرعت است. در عصر ما، در عصر رسانه، سرعت تغییر بسیار بالاست. شوک آینده ای که آلن تافلر به آن اشاره می کند اشاره به تغییرات سریع دارد. تمثیلی می زند و می گوید اگر زندگی جوامع بشری را از آغاز در حد یک صبحگاهان تا ظهر (اذان صبح تا اذان ظهر) در نظر بگیریم، آن تغییراتی که قبل از انقلاب صنعتی و در دوره اخیر به وقوع پیوسته، مثل اذان صبح یا طلوع آفتاب تا ساعت 11:40 دقیقه است و اگر ما الان ساعت 12 ظهر باشیم این اتفاقاتی که در این 20 دقیقه یعنی از 11:40 دقیقه تا 12 ظهر اتفاق افتاده از کل اتفاقاتی که از صبحگاهان تا 11:40 دقیقه افتاده بیشتر بوده است. این نشان می دهد که سرعت تغییرات بسیار بالاست. در گذشته هم تغییرات فرهنگی وجود داشته. همین تغییراتی که در گفتار، پوشش، آرایش، نوع غذا و سایر عناصر فرهنگی به وجود آمده اند همه حکایت از وجود تغییرات دارند. این ها نشان می دهد که تغییر بوده اما جزئی بوده. یعنی یک سری عوامل دیگر در این تغییرات موثر بوده اند. از جمله این عوامل مهاجرت است. از منطقه خودمان مثال بزنم. مثلا اگر فردی به کشوهای حوزه خلیج فارس مهاجرت می کرد معمولا وقتی برمی گشت چندتا لباس عربی هم می آورد. از 4 تا واژه عربی هم در صحبت های روزانه اش استفاده می کرد. در گذشته مهاجرت، مسافرت و جنگ بود که عامل تغییر قلمداد می شد؛ ولی بیشتر جنبه فرهنگ پذیری بود. یعنی طرف خودش آن را می پذیرفت. فرد یک مدتی در جامعه ای زندگی کرده بود یک چیزهای دیده بود و نسبت به آن ها احساس نیاز می کرد. از نگاهش بهتر بود. با خودش به کشور مبدا می آوردش و ممکن بود در زندگی بقیه هم سرایت پیدا کند. یا در دوره های گذشته، جنگ، یکی از عواملی بوده که در اشاعه فرهنگ موثر  بوده است. باز من از همان مصداق های منطقه ای خودمان مثال می زنم. برخی از واژه هایی که ما به کار می بریم و فکر می کنیم که بومی و فارسی هستند، آن ها بومی نبوده و اصلا واژه فارسی نیستند. مثلا ما به جای ردیف می گوییم «رو»؛ به جای اینکه بگوییم به ردیف بایستید می گوییم به رو بایستید. این «رو»، در واقع همان رو انگلیسی به معنی ردیف است و مال ما نیست. یا «هولدر». واژه انگلیسی است. معادل فارسی آن در استان کم استفاده می شود. یادم می آید زمان دانشجویی با دوستان هم خوابگاهی ام سر همین واژه دچار مشکل شده بودم. لامپ اتاقمان خراب شده بود. من می گفتم باید هولدرش را عوض کنیم و دوستانم می گفتند باید برویم بازار برایش سرپیچ بخریم. من تعجب می کردم و با خودم می گفتم سرپیچ کجای لامپ است؟ چون من اصلا در برازجان سرپیچ نشنیده ام. شما شنیده اید؟

فکرشهر: نه اصلا...

ولی معادل فارسیِ هولدر، سرپیچ است. از کجا وارد جامعه ما شده؟ همان بحث مهاجرت، جنگ و حضور نیروهای غیرایرانی (انگلیسی) در منطقه ما بوده. این ها واژه هایی هستند که بر اثر نشست و برخاست با مردمان حوزه های خلیج فارس به وجود آمده؛ این ها از رسانه نیامده است. این ها می شوند اشاعه فرهنگ یا انتقال فرهنگ. 

یکی دیگر بحث تجارت است. وقتی تجارت صورت می گیرد و کالاها می آید، آن  کالاها با خودشان اسمشان را می آورند. اکثر وسایل برقی که ما داریم به همین صورت بوده.این تلویزیون است. این رادیو. این موبایل. کالاها ساخته شده اند و سازنده شان برایشان اسم انتخاب کرده است. سرعت تغییرات فرهنگی یا در سطوح عمیق تر در سطح ارزش ها و هنجارها با تجارت و جنگ به وجود نمی آید. این بحران فرهنگی که جامعه امروزه با آن روبرو شده، از طریق مسافرت، تجارت و جنگ به وجود نمی آید، بلکه از طریق رسانه های جمعی به وجود می آید. 

فکرشهر: چرا در زمان گذشته حضور انگلیسی ها تاثیر چندانی بر فرهنگ ما نگذاشت و تاثیراتشان فقط محدود به 4 تا لغت انگلیسی شد و در موارد دیگر مثل پوشش، اعتقاد و... تغییر ایجاد نشد؟ 

چون تعاملشان با مردم در سطح کم و ماندگاریشان هم کم بود. یک جایی اگر بخواهد فرهنگش عوض شود، از نظر گذر زمان باید ماندگاری اش بیشتر شود. مثلا چرا فرهنگ اسلام توانست بر فرهنگ دوره ساسانی غلبه پیدا کند؟ علتش ماندگاری و گذر زمان بود. یا همان انگلیسی ها. علی الظاهر می گویند مردم هند خیلی راحت انگلیسی صحبت می کنند، چون آن ها مستعمره انگلیس بودند. هرجایی مستعمره شد، فرهنگش تغییر می کند. یکی از شاخص های فرهنگی زبان است. ولی خوشبختانه کشور ما هیچوقت به طور کامل تحت مستعمره نبوده است. بخش کوچکی برای مدت کوتاهی اشغال شد اما نتوانستند همه  اجزا و عناصر فرهنگی آن جوامع در جامعه ما رسوخ پیدا کند.
فکرشهر: شما فرمودید فرهنگی که ثابت بماند، فرهنگی مرده است. چرا در حال حاضر سازمان میراث فرهنگی سعی در زنده کردن فرهنگ قدیمی دارد؟ مثل پوشش، بافت خانه ها و...

سنت ها ضرورتا نه خوب هستند نه بد. ما سنت هایی هم داشته ایم؛ از پوشش گرفته تا گفتاری، رفتاری و غیررفتاری، گفتمان و... برخی هایشان بد بوده اند ما باید آنها را کنار بگذاریم. آن هایی را هم که خوب هستند بگیریم. مثلا شما بافت های خانه ها را گفتید. دلیل اینکه ما برمی گردیم به معماری قدیمی به این دلیل است که بافت خانه های قدیمی سبک خاص خودش را داشته است. اگر این نوع معماری که ما در استان بوشهر داشتیم در یزد یا اصفهان بود، سالانه می توانست باعث جذب گردشگر به استان ما شود. چون آن معماری متناسب با اقیلم ما بود. خانه هایی که ساخته می شد. کوچه هایی که وجود داشت. مصالحی که در ساخت خانه ها به کار برده می شد. همه مربوط به منطقه خودمان بود. مثل خشت که مربوط به منطقه خودمان بود یا یک نوع سنگ های خاصی بود که در بافت های قدیم شهر بوشهر وجود دارد و آن ها را از دریا استخراج می کردند. آن سنگ ها، مثل سنگ پاشور بودند؛ یک حالت فسیلی یا صدفی داشتند. با اقلیم منطقه سازگار بودند. اما امروزه به پنجره ها نگاه کنید. پنجره ها را بزرگ می سازند. خانه هایی با پنجره های بزرگ هم برای گرم کردن مشکل است و هم خنک کردن آن. چون با اقیلم سازگاری ندارد. بحث دیگر در حوزه معماری برمی گردد به اصول اخلاقی در همسایه مداری. برمی گردد به اینکه ما چقدر می توانیم مشرف به خانه همسایه شویم. پنجره من رو به حیاط خانه همسایه باشد یا نباشد؟ این ها ارزش ها و هنجارهای دینی ماست. موضوع دیگر این است که ما نتوانستیم آن ها را تغییر بدهیم و از آن ها استفاده کنیم. نمی دانم شما خشت را یادتان می آید یا نه؟ قدیم ترها خشت را در ابعاد 20 در 80 می ساختند. بزرگ و محکم بودند. یزد آمد این خشت ها را کوچک کرد. پخت و تبدیل به آجر و از آن استفاده کرد. اما ما کلا خشت را از معماریمان کنار گذاشتیم. این یکی از ضعف های ما بود. ما می توانستیم پا به پای تغییراتی که در تکنولوژی به وجود آمده، یک تغییراتی هم در خشت به وجود بیاوریم. مثلا از نظر حجم و بُعد که مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد. مصالح در دسترس بود و می توانست ایجاد اشتغال هم بکند. اگر نگاه کنید ساختمان هایی که به تازگی می سازند، بعد از چندسال دیوارهایش ترک برمی دارد، اما اگر شما یک دیوار خشتی مربوط 50 یا 60 سال پیش را ببینید، سالم و محکم روی پای خود ایستاده است. ما نتوانستیم مطابق میل و ذائقه مردم در آن تغییراتی ایجاد کنیم. برنامه ریزان فرهنگی و متولیان در حوزه عمران و شهرسازی نتوانستند یک الگوسازی کنند. می خواستند آجر را از جای دیگر بیاورند، همین خشت را در آن ظرافت و خلاقیت به وجود می آوردند و از آن استفاده می کردند که متناسب با آب و هوایمان هم هست. در تابستان خنک است و در زمستان گرم است. بحث دیگر حفظ میراث فرهنگی است، زیرا آن ها شناسنامه یا هویت هر جامعه ایست که باید در حفظ آن عناصر هویتی کوشا باشیم. عرض کردم رسانه های جمعی و آن پدیده جهانی سازی، هدفش همین بی هویت کردن جوامع است. وقتی از یک جامعه ای زبان، پوشش، خوراک، اعتقادات، معماری و... را بگیریم، دیگر چیزی برایش باقی نمی ماند و این می شود جهانی سازی. یعنی همان چیزی که صاحبان قدرت و تکنولوژی به دنبال آن هستند. اتفاقی می افتد که اصطلاحا به آن می گویند فرهنگ توده وار شده است. ما یک فرهنگ اصیل داریم که آن فرهنگ ریشه دارد ولی وقتی فرهنگ شد فرهنگِ توده وار، مثل موج می آید و می رود و ثباتی ندارد.

دسته بندی های گوناگونی از فرهنگ ارائه شده است که شامل فرهنگ آرمانی، فرهنگ واقعی یا موجود، خرده فرهنگ، فرهنگ باطل و ضد فرهنگ می شود.

فرهنگ آرمانی یعنی شعار ما. یعنی آنچه که دلمان می خواهد و باید بشود و از آن جانب داری می کنیم. مثلا می گوییم در رانندگی باید به این شکل باشیم. 

فرهنگ موجود یعنی آنچه وجود دارد. آنچه که از خودمان بروز می دهیم. 

در بحث تفاوت بین فرهنگ آرمانی و فرهنگ موجود، هرچه قدر که همپوشانی و انطباق این دو بیشتر باشد، آن جامعه از نظر فرهنگی در حالت متعادلی قرار دارد.

فکرشهر: فرهنگ آرمانی را چه کسی تعیین می کند؟

مردم. جامعه. هر دو را جامعه تعیین می کند. فرهنگ امری همگانی است. در واقع من، شما، دیگری و سایر مردم. هرجا جامعه هست فرهنگ هم هست و هر جامعه ای برای خودش یک فرهنگ آرمانی تعریف می کند. برای تفاوت بین فرهنگ آرمانی و فرهنگ موجود مثالی بزنم از جامعه شناسی که می گوید اگر می خواهید بدانید که مردم یک شهر چکاره هستند، بروید و در چهارراه بایستید. شما در آنجا پی می برید که مردم آن جامعه چقدر فرهنگ مدار هستند. در همین چهارراه، خیلی از کنش ها و واکنش های اجتماعی اتفاق می افتد. اینکه چقدر عابران پیاده به چراغ راهنما احترام می گذارند. چقدر از محل خط کشی شده عبور می کنند. راننده ها چقدر به پیاده ها توجه می کنند. چند درصد از مردم شهر به قوانین راهنمایی و رانندگی احترام می گذارند. قبل از سبز شدن چراغ راهنمایی و رانندگی چقدر برای همدیگر بوق می زنند. چقدر در ترافیک به همدیگر پرخاش می کنند و...؛ بنابراین می توان سنجید که مردم چقدر حوصله دارند یا نسبت به تخلف فردی دیگر چقدر واکنش تند از خود نشان می دهند. این مشخص می کند که آستانه تحمل آن ها در چه حدی است. این که ما از روی خط عابر پیاده حرکت نمی کنیم یا با موتور توی پیاده رو حرکت می کنیم، نشان می دهد که چقدر در حوزه فرهنگی دچار مشکل هستیم. ما می توانیم کلی درباره رعایت حقوق همدیگر در رانندگی صحبت کنیم. آن صحبت ها می شود فرهنگ آرمانی، ولی آنچه که به آن عمل می کنیم می شود فرهنگ موجود یا فرهنگ واقعی. هرچقدر که فاصله بین این دو بیشتر باشد، مشکلات فرهنگی ما هم بیشتر است.   

هر فرهنگ آرمانی، فرهنگ مطلوبی هم نیست. یعنی ممکن است برای یک جامعه ای فرهنگ آرمانیشان، فرهنگ باطلی باشد. در واقع فرهنگ آرمانی باید فرهنگی مطابق با فرهنگ حق باشد؛ یعنی مطابق اصولی که در دین و قرآن آمده است. بنابراین آرمانی حق داریم و آرمانی باطل.

مثلا امروزه ثروت اندوزی برای ما یک آرمان شده است. همه ما می خواهیم پولدار بشویم. همه ما می خواهیم ماشین های آنچنانی و خانه های لوکس داشته باشیم. اما اینکه این ها را از چه راهی به دست بیاوریم، خیلی به آن توجهی نداریم. در دین ما به ثروت اندوزی به عنوان یک پدیده مثبت نگاه نمی شود. اگر درآمدزایی ناشی از فعالیت های اقتصادی خودمان باشد، مورد پسند هم هست؛ یعنی دعوت به کار و تلاش و کوشش. اما ثروت اندوزی که از راه های نامشروع صورت می گیرد... مثل احتکار که از راه های نامشروع کسب درآمد است. همین احتکار در خیلی از اجزای زندگی مردم تاثیر گذاشته است. این جا بحث این است که عده ای که به دنبال ثروت هستند و می خواهند راه صد ساله را یک شبه طی کنند برای رسیدن به هدفشان برخی از هنجارها و ارزش ها را زیر پا می گذارند.

فکرشهر: چرا ما به دنبال ثروت اندوزی رفتیم در حالی که پدران و پدربزرگ های ما اینقدر ساده زندگی می کردند؟ مثلا مادرم می گوید که اول زندگیشان به جز چند تا بشقاب و لیوان چیزی نداشتند ولی خود من...

بله... می خواستم خودت را مقصر بدانم.

فکرشهر: یک کامیون جهیزیه...

و هنوز هم کم است! هنوز هم مطلوب و آرمانی نیست. مثلا اگر من بیایم منزل شما هنوز هم احساس می کنید انگار یک چیزهایی کم است. باید هنوز هم بخرید تا کم نیاورید. این یک سوال ریشه ای و اساسی است. دکتر «رفیع پور» کتابی دارد به نام «توسعه و تضاد». ایشان در این کتاب می گوید که چرا این اتفاق برای ما افتاد. اما جامعه امروزی را مثال نمی زد. این پژوهش مربوط به جامعه 20 سال پیش ایران است. بارها با خودم می گویم کاش مسوولان ما از نمایندگان مجلس، برنامه ریزان دولتی، استانداران و... این کتاب را می خواندند. اصلا کاش مجلس را یک ماه تعطیل می کردند و این کتاب را می خواندند. چون این کتاب حاصل مشاهده، مصاحبه و تحقیقات میدانی است.

در این کتاب بحثی است به نام تغییر ارزش ها و هنجارها که در واقع جواب سوال شماست. ارزش ها و هنجارهای جامعه ما دچار تغییر و تحول شده اند. زمانی که دکتر رفیع پور این کتاب را نوشت، از موبایل و فضای مجازی خبری نبود. تک و توکی از استادان دانشگاه ما موبایل داشتند. بنابراین فضای مجازی وجود نداشت. به طور خاص می خواهم به بحث اقتصادی آن اشاره کنم. دکتر رفیع پور در اینجا دولت را مقصر می داند. مثال می آورد و می گوید چرا اینقدر در جامعه فعلی ما مردم نسبت به ثروت و مادیات گرایش پیدا کرده اند؟ ایشان می گوید: «ریشه در ساختار حکومت است». مثال می زند و می گوید: این جوانی که در زمان جنگ به جبهه رفت و بدون هیچ چشمداشتی جنگید یا شهید شد.، یا اسیر شد، یا آزاده شد،ف یا جانباز شد، وقتی برگشت مسوولان ما می خواستند به آن فرد امتیازاتی در حق تلاش و کوشش به وی بدهند؛ اما راه را برعکس رفتند. آمدند به همان آقا امتیاز فلان کارخانه را دادند. آن آقا شد عامل توزیع سیمان در دشتستان. شد نانوادار. شد آهن آلاتی و... 

فکرشهر: کاش فقط این ها بود. سهیمه کنکور برای دانشگاه ها...

آن هم هست، ولی چون بحث ما اقتصادی است من به آن ها اشاره کردم. دکتر رفیع پور می گوید وقتی شما این کارها را انجام می دهید، دیگر انتظار نداشته باشید که این آدم، همان آدم دوران جنگ شود. شما مسیر او را عوض کردید. کار اقتصادی را دارید ترویج می کنید. آن هم برای چه کسی؟ برای کسی که زمانی که به جبهه رفت اصلا اندیشه اقتصادی نداشت. هدفش کسب سود و منفعت نبود. شما آمدی کانالی زدی و گفتی برو در این کانال اقتصادی کار کن. در مسائل اقتصادی هم کسب سود و منفعت حرف اول را می زند. دکتر رفیع پور معتقد است این می تواند در تغییرات ارزش ها تاثیرگذار باشد. بُعد دیگر که در تغییرات ارزش ها وجود دارد و خود حاکمیت در آن مقصر است، ریخت و پاش هایی است که در خود دستگاه های دولتی انجام می گیرد. قرار بود متولیان سازمان های دولتی برای ما الگو باشند. وقتی خودشان در صرفه جویی، قناعت، مصرف بهینه و سایر موارد رعایت نکنند، از منِ نوعی هم نباید انتظار داشته باشند، چون این انتظار، انتظار معقولی نیست. دکتر رفیع پور معتقد است که تجمل گرایی را خودِ مسوولان جامعه ترویج دادند، حالا چه خواسته چه ناخواسته.

فکرشهر: یعنی همین موارد باعث ترویج مادی گرایی در جامعه ما شده است؟

نه فقط همین ها نیست. در پدیده های اجتماعی عوامل گوناگونی موثر هستند. این عوامل می توانند با توجه به میزان تاثیرشان از کم تا زیاد باشند. در آن برهه زمانی که تغییرات شتاب گرفته بود به ویژه در بحث ثروت اندوزی این دو عامل پررنگ بود. اگر مسوولان جامعه در رده های مختلف خودشان صرفه جویی و مصرف بهینه داشتند و آن تعارضاتی را که وجود دارد، نداشتند، مثلا همین شرکت های خودروسازی ما، چند درصد از مدیران این شرکت ها سوار خودروهای ساخت داخل می شوند؟

فکرشهر: هیچکدام.

یا مثلا کلیپی در فضای مجازی پخش شده بود که نمایندگان مجلس داشتند درباره حمایت از کالای ایرانی حرف می زدند اما همان میکروفن هایی که از آن ها صدایشان پخش می شد، خارجی بود! وقتی صدای من از میکروفن خارجی بیرون بیاید، تاثیر نخواهد داشت. یکی از اساتید ما که فرد مسنی بود فکر می کنم الان دیگر باید به رحمت خدا رفته باشد؛ استاد رازینی؛ می گفت: من هم شاگرد امام بودم هم پای جلسات دکتر شریعتی می نشستم. یکی نماینده تفکر مذهبی و دیگری نماینده تفکر مدرن. بحث جایگزینی واژه سازی در زبان فارسی بود که مثلا به جای کامپیوتر بگوییم رایانه و...، می گفت من با این موضوع مخالف هستم . روحانی هم بود. می گفت من مخالفم. ما می گفتیم چرا استاد؟ می گفت کسی که این ها را ساخته این حق و مالکیت را باید برایش قائل شویم که خودش برایش نام تعریف کند. اگر من عُرضه دارم، خودم بسازم، بعد هر نامی هم که می خواهم ـ ایرانی ـ برایش بگذارم. اما اگر چیزی که دیگری ساخته و بخواهم نامش را تغییر بدهم، جا نمی افتد. امروزه چند درصد از مردم به کامپیوتر می گویند رایانه؟ جا افتاده؟ نه! چون این ها یک سری کالاهای فرهنگی هستند. اسمش با خودش می آید و جا می افتد. من نمی گویم بگذاریم فرهنگ و ادبیات ما نابود شود. باید مقابله هم بکنیم، اما صحبت های استاد ما ریشه ای بود. می گفت خودمان بسازیم. وقتی من کالایی ساختم و نام ایرانی بر آن گذاشتم می رود در کشورهای دیگر و به کمک همین کالا، بخشی از فرهنگ من به جامعه دیگر سرایت می کند. جنگ و جدالی هم به وجود نیامده است.

فکرشهر: درباره بافت خانه های قدیمی گفتید. مادرم برایم تعریف کرده که در زمان آن ها دیوار حیاط خانه ها خیلی کوتاه بود یا حتی بین خانه ها دریچه هایی بود که از طریق آن ها چیزهایی را رد و بدل می کردند و با هم در ارتباط بودند. چرا آن دریچه ها بسته شد. دیوارها بلند شد و روی دیواره ها حصار زده شد؟

این که چرا خانه های ما به این شکل شده اند، این نشان از تغییرات فرهنگی  دارد. تغییرات ارزش ها و هنجار هاست. ما یک جامعه در حال گذر هستیم. یک پایمان داخل سنت هاست و پای دیگری داخل مدرنیته. امروزه دیگر باید بگوییم پست مدرنیته. این گام، همان دوره گذری است که جامعه ما می خواهد از سنت به مدرنیته بردارد، اما گامی که ما برداشته ایم، یک گام متعادل نیست. پاهایمان بیش از اندازه باز شده اند. وقتی ما قدم هایمان را بیش از اندازه باز برداریم، قطعا آسیب خواهیم دید. در این مورد هم دیدگاه های متفاوتی وجود دارد. یکی اینکه ما هرچه داریم به درد نمی خورد و باید آن را دور بریزیم و هرچه غرب دارد بگیریم؛ یک دیدگاه دیگر می گوید هرچه غرب دارد به درد نمی خورد و فرهنگ خودمان اِلا و بلا درست است. هر دو دیدگاه باید اصلاح شود. یعنی به روز رسانی شود. 25 یا 26 سال پیش یک فیلم دیدم که راجع به تغییرات فرهنگی بود به نام «اوکی مستر». در آن زمان به زبان فارسی هم ترجمه نشده بود. در مورد ورود آمریکایی ها به مسجد سلیمان و حفر اولین چاه نفت ایران بود. این فیلم نشان می داد که چطور ورود آن ها، زندگی مردم مسجدسلیمان را دچار تغییر و تحول کرده است. در فیلم نشان می داد که مردم هرچه کاسه و کوزه سفالی داشتند را روی سر می گذاشتند و از خانه بیرون می برند. دور می ریختند و به جای آن ظروف پلاستیکی می خریدند. این فیلم گذری بر تغییرات فرهنگی را نشان می داد. خودشان ساخته بودند.

موضوع این فیلم این بود که صنعت نفت، روی سایر اجزا و عناصر فرهنگی مردم تاثیر می گذارد. من اشاره کردم به این که فرهنگ ثابت اما متغییر است. باید بگویم که مشکل ما در سرعت این تغییرات است. سرعت تغییر در جامعه و در بُعد خانواده و مسائل اجتماعی مان زیاد است. یکی از دلایل آسیب های ما این است که تاخر فرهنگی داریم؛ به این معنا که فرهنگ مادی و معنویمان با همدیگر رشد نمی کنند یا به عبارتی دیگر واپسماندگی فرهنگی داریم. ما کالاهای غربی را گرفته ایم ولی پا به پای آن در برخی از حوزه ها رشد نکرده ایم. 

فکرشهر: با توجه به مثالی که زدید، چرا ما اینقدر زود تغییر می کنیم؟ یعنی ریشه های فرهنگی ما اینقدر سست هستند که اینقدر زود تحت تاثیر قرارا می گیریم و تغییر می کنیم؟

آفرین! ریشه های ما سست نیست؛ این موضوع برمی گردد به عدم خودباروری در ما. یعنی از بس زدند تویِ سرمان و گفتند که شما جهان سومی هستید، جهان سومی هستید، خودمان هم به این باور رسیدیم که سنت های ما نادرست است. در حالی که همه سنت ها نادرست نیستند. خیلی از سنت ها متناسب با شرایط جامعه بوده، امتحان پس داده و جواب داده است. ولی چون ما آن را به روز رسانی نکردیم و در آن تغییرات ایجاد نکردیم، مورد پذیرش و ذائقه مردم قرار نگرفت. چیزی که امروزه از طرف رسانه های جمعی تبلیغ می شود، از جذابیت و قدرت مانور بیشتری برخوردار است. ارزش ها، هنجارها، عقاید و باورها، شاخص های کلی فرهنگ هستند. در بحث جهانی سازی، فرهنگِ ما یک فرهنگِ فست فودی شده است.

فکرشهر: به چه صورت؟

یعنی اینکه خیلی سریع در حال تغییر است. به قول متفکران غربی، به ویژه صاحبان مکتب انتقادی، فرهنگ امروزه تبدیل به یک صنعت شده است. صنعتِ فرهنگی که آن هم در دستِ گروهی خاص قرار دارد که می شوند فرهنگ ساز. حالا چقدر این فرهنگی که می سازند با پیشینه فرهنگی و سنت های یک جامعه هماهنگ باشد، برایشان مهم نیست. قصدشان ریشه زدن به سنت های مهم و کاربردی جامعه ماست. 

در حرکت جامعه از سنت به مدرن، یک سری خلاهایی در جامعه ما ایجاد شد که برای پر کردن آن ها، نهادهایی شکل گرفت. وقتی می گوییم نهاد یعنی رسمی، یعنی سازمان. آن رابطه قبلی در آن وجود ندارد. می شود جامعه مبتنی بر حساب و کتاب. اراده جمعی می شود اراده صوری یا اراده مبتنی بر قانون و این خود به خود روحیه مشارکت های جمعی را کاهش می دهد. در گذشته خانواده ما خانواده گسترده ای بود. اما الان خانواده ما هسته ای و کوچک شده و این تاثیر مدرنیته است. در خانواده گسترده اگر بخواهی کاری کنی، مادر، خواهر، برادر، برادر زن، خواهر زن و... کمک حال شما بودند، اما حالا مثلا اگر شما شاغل باشید، بچه ات را به کجا می سپاری؟

فکرشهر: مهدکودک.

پس خیلی از بندها و روابطی که می توانست آن انسجام در خانواده را بیشتر کند کاهش پیدا کرده است. یعنی به عبارت دیگر شما برای رفع نیازت، دیگر به رفت و آمد با اقوام و خویشان نیازی نداری. پول می دهی و از سازمان ها و موسسات رفع نیاز می کنی.

فکرشهر: می شود از جنبه دیگری هم به این موضوع نگاه کرد؛ اینکه من به خاطر اینکه برای نگهداری فرزندم، به مادرم نیاز دارم، باید با آنها در ارتباط باشم؟! بهتر نیست این نیاز نباشد تا من فقط به خاطر علاقه و دوستی با آنها ارتباط برقرار کنم؟

اینکه این نهادهای جایگزین آمده اند خوب است، اما به عنوان یک عامل متغیر. رابطه ما می شود مبتنی بر منفعت. اگر بخواهیم مثالی بزنیم همان زمانی که خانه ها خشتی بود، قبل از بارش باران ـ معمولا در مهرماه ـ سقف خانه ها را گِل اندود یا به قول خودمان «شُل بونی» می کردند. خب چه جوری انجام می گرفت؟ با کار جمعی و روحیه مشارکتی. یعنی روابط همسایگی وجود داشت. قوی بود و شرایط زندگی تعیین می کرد که رابطه من با 4 تا همسایه ام خوب باشد، چون بلاخره به کمک نیاز دارم. این موضوع خواه ناخواه، یک ابزار کنترلی بود که من فردا می خواهم خانه ام را گِل اندود کنم به تنهایی قادر به این کار نخواهم بود و به کمک نیاز دارم.

فکرشهر: آیا این موضوع اخلاق را زیر سوال نمی برد؟ اینکه من برای این با همسایه ام خوب باشم چون زمانی به کمکش نیاز دارم؟

نه. آن به عنوان ابزار کنترل درونی بود. به زبان ساده تر یک عامل تنظیم کننده بود. اجباری که نه. من می توانستم با یک همسایه ام هم هیچ رابطه ای نداشته باشم، ولی عامل تنظیم کننده در روابط اجتماعی بود. مشارکت جمعی را بالا می برد. امرزه این زمینه های مشارکت خودجوش در جامعه کاهش پیدا کرده. اگر شما می گویید یک دریچه ای بین خانه ها بود که الان برداشته شده، در واقع پاسخش این است: «من دیگر نیازی به همسایه ام ندارم». چرا؟ چون سوپرمارکت تا ساعت 4 صبح هم باز است. در گذشته اگر مهمانی، شبی، نصفه شبی به خانه من آمده بود و چیزی در خانه ام نبود، به همان دریچه می زدند و از مادر شما، نان و تخم مرغ و هرچه داشت را می گرفتند. اما الان این را از کجا می گیرند؟

فکرشهر: سوپرمارکت.

پس دیگر به دریچه نیازی نیست. پس دریچه را ببندیم. دریچه را می خواهیم چکار کنیم؟! چون نهادها و موسساتی شکل گرفته اند که پاسخگوی نیاز ما هستند. بنابراین تغییراتی که در عرصه های گوناگون به وجود آمده خیلی از روابط همسایگی و خانوادگی را کمرنگ کرده است. ضمن اینکه می تواند دارای آثار مثبت هم باشد. اما آثار منفی آن، همین کاهش روابط خانوادگی است. در حالی که صله رحم در دین ما سفارش شده است.

هر جامعه ای فرهنگ خودش را دارد و این دو از هم تفکیک پذیر نیستند. یعنی هیچ جامعه ای بدون فرهنگ نیست و هیچ فرهنگی هم بدون جامعه شکل نمی گیرد. ساختار جامعه، نهادها، نقش ها و پایگاه ها؛ این ها به عنوان مهمترین اجزا و عناصر جامعه هستند. ساختار جامعه همان روابط افراد و نهادهای گوناگون نسبت به همدیگر است، همان چینش دکوراسیون در یک مکان است؛ مثلا همین وسایلی که در دفتر نشریه شما وجود دارد، بر اساس یک ساختار قرار گرفته است. این ساختار، باید متناسب باشد تا پاسخگوی نیاز ما باشد. یعنی شما این خودکار را جوری روی میز کارت می گذاری که هروقت نیاز داشتی آن را برداری ولی اگر آن را جای دیگر و دور از دسترس قرار بدهی، ساختار مناسبی ندارد. یعنی در جای خودش قرار نگرفته است. یعنی رابطه ای که قرار بوده بین میز کار، صندلی و خودکار برقرار شود، رابطه مفیدی نیست؛ چون شما ناچاری هر وقت بخواهی از خودکار استفاده کنی، از سرجایت بلند شوی و بروی آن را برداری و دوباره سرجایت برگردی. خب بخشی از رعایت ارزش ها و هنجارهای فرهنگی در جامعه برمی گردد به ساختار جامعه. برخی دیگر برمی گردد به نهادهای متولی در عرصه های گوناگون. بخشی برمی گردد به آن پایگاه و جایگاهی که ما اشغال می کنیم و بخشی دیگر به نقش ها و رفتاری که در آن پایگاه از ما سر می زند برمی گردد. آن چیزی که روابط را تنظیم می کنند، هنجارها هستند. هنجارها یا عرفی و مردمی و یا قانونی هستند. هرجا هنجارهای عرفی قوی باشد، نیازی به هنجارهای قانونی نیست. هنجارهای حکومتی کمرنگ می شود. وقتی جامعه ای از شکل سنتی دور می شود و به جامعه صنعتی تغییر پیدا می کند، هنجارهای عرفی نقششان کمرنگ می شود و به سمت هنجارهای حکومتی، رسمی یا قانونی می رود. 

فکرشهر: پس اگر این طور است، چرا در بحث حجاب قبل از انقلاب با اینکه آزاد بود ولی در عرف اکثریت خانم ها مقید به حجاب بودند، اما در حال حاضر که قانون شده از آن فاصله گرفته اند. منظورم این است که با توجه به توضیحات شما و تغییراتی که در جامعه ما شکل گرفته، ما از عرف فاصله گرفته ایم و باید به قانون نزدیک شویم؛ پس چرا در عمل این اتفاق نیفتاده است؟ پس چرا همانطور که از عرف دور شده ایم، از قانون (حجاب) هم دور شده ایم؟

 یعنی می خواهید بگویید چرا تعارض وجود دارد؟ چرا مردم همراهی نمی کنند؟ باید اینجا یک دسته بندی از قوانین داشته باشم. یک سری از قوانین از نظر بُعد اجرایی یا ضمانت اجرایی و بازدارندگیشان به دولت و حاکمیت برمی گردد. مثل قوانین انتظامی و جزایی. در رابطه با حجاب، در گذشته قوانین دینی این نقش را ایفا می کرد، یعنی مادر من و شما کاری به حاکمیت نداشت. این که حکومت خواستار این است که ما روزه بگیریم یا نگیریم. نماز بخوانیم یا نخوانیم. چیزی که تعیین کننده بود قوانین دینی بود. آن قوانین هم پررنگ بود. مثلا چون من خانم مسلمان هستم، باید پوششم به این شکل باشد. اما اتفاقی که در جامعه ما افتاده که به عنوان یک چالش هم محسوب می شود این است که ما در مسائل فرهنگیمان دچار یک پارادکس و تناقض اساسی هستیم.

فکرشهر: چرا این تناقض به وجود آمده است؟

خیلی ریشه دارد. یک دلیلش این است که متولیان امور فرهنگی الگوهایمان در حوزه های گوناگون- کاری به حوزه خاصی نداریم - نتوانستند به خوبی دیگران را جذب کنند. از یک معلم بگیر تا ورزشکار، قهرمان، پهلوان و... هر کدام از این ها در جامعه ما یک شاخص های خاص برای خودشان دارند و با آنها شناخته می شوند؛ لذا به نظر می رسد که ما متناسب با نقش هایمان عمل نکردیم. یعنی من نقشی را پذیرفته ام اما متناسب با آن نقش، ابزار، لوازم و شیوه عملم متناسب با آن نبوده است. برخی می گویند خب فلانی خودش اینکاره است، وقتی خودش عمل نمی کند چرا من عمل کنم؟! ساختار یعنی چارچوب. ساختار جامعه ما ساختار دینی است. ساختار یک جامعه دینی با جامعه غیردینی دارای یک سری تفاوت هایی است. البته هر جامعه ای را در نظر بگیرید این ساختار هم می تواند محدودیت آفرین باشد هم فرصت آفرین. ما باید ببینیم که این فرصت ها چقدر ما را به سمت فرهنگ آرمانی حق می برد؟ یا این فرصت ها ما را نسبت به آرمان های جامعه دینی دور می کند. بر این اساس می توانیم قضاوت کنیم که آیا این ساختار مناسبی هست یا نه.

فکرشهر: آیا این موضوع به لجاجت آدم ها برنمی گردد؟ این که گاهی وقتی فردی را بیش از اندازه به کاری اصرار کنی آن را انجام نمی دهد؟

ما به این می گوییم تربیت شهروندی. خمیرمایه تربیت شهروندی، جامعه پذیری است. یعنی ما برای پذیرفتن فرهنگ این جامعه که شامل ارزش ها، هنجارها، عقاید و باورها است، آماده شویم. این می شود جامعه پذیری. جامعه پذیری نقش بسیار زیادی در بازتولید هویت و فرهنگ یک جامعه دارد.

فکرشهر: این جامعه پذیری شخصی است؟ یعنی به خود شخص برمی گردد؟

بله، چون من قرار است جامعه را بپذیرم. اگر من اجزا و عناصر را بپذیرم، با جامعه هماهنگ و همنوا هستم؛ اگر نپذیرم، می شوم کج رو، منحرف، بزه کار و مجرم. با توجه به سطوحی که دسته بندی می کنند که چه چیزی را نپذیرم، به نام های گوناگونی شناخته می شوم.

مثلا در گذشته حجاب خودجوش بود. درونی شده بود. مادر و مادربزرگ من و شما بدون توجه به حاکمیت و اینکه در کجا زندگی می کنند، حجاب داشتند. در جامعه ما هر چقدر از سنتی به سمت مدرن برویم، این نهادینه شدن و درونی شدن کاهش پیدا کرده و نهادهای بازدارنده جای آن ها را گرفته اند. یا به عبارتی دیگر به جای درونی شدن به عنوان شیوه جامعه پذیری و تربیت فرهنگی، کنترل اجتماعی آمده است. در نهادینه شدن، فرد خودش گرایش دارد، میل پیدا می کند و اینکار را انجام می دهد. اگر پبروی کرده با میل و رغبت بوده است. وقتی با میل و رضایت خودمان، از آن ساختاری که در آن قرار می گیریم، پیروی نکنیم یعنی ارزش ها، هنجارها، عقاید و باورها را رعایت نکنیم، جامعه واکنش نشان می دهد و از ابزار زور و اجبار استفاده می کند که می شود کنترل اجتماعی.

فکرشهر: در حال حاضر حجاب خیلی از خانم ها حجابی نیست که در تعریف قانون آمده است، فکر نمی کنید این به خاطر استفاده از ابزار بیرونی است؟ یعنی فشار، جامعه را به سمت عکس سوق می دهد؟ آیا به این موضوع می توانیم بگوییم ناهنجاری فرهنگی با توجه به اینکه تعدادشان هم کم نیست؟

مساله حجاب و پوشش در جامعه ما مساله حساسیت زایی است و می تواند در طیف های مختلف تغییر کند. یعنی شکل واحدی ندارد و می تواند با درجات متفاوتی باشد. حجاب برتر در بالا قرار دارد و هرچقدر از آن فاصله بگیرم از میزان باحجابی کاسته می شود؛ اما اینکه چرا این اتفاق افتاده، باید از رسانه های جمعی یاد کرد؛  زیرا رسانه های جمعی به دست افرادی هستند که از نظر ارزشی با ما موافق نیستند و فرهنگف ارزش ها و هنجارهای خودشان را تبلیغ کردند.

فکرشهر: یعنی علت آن فقط رسانه های جمعی هستند؟ در کشور ترکیه هم حجاب آزاد است ولی شاهد عکس این ماجرا هستیم. قطعا آنجا هم رسانه های جمعی حضور فعال دارند ولی هر سال طبق آمار خودشان به تعداد خانم های محجبه افزوده می شود. چرا؟

عرض کردم فرهنگ پدیده ای متغییر است و از جامعه ای به جامعه ای دیگر هم فرق می کند. در جامعه ما به این سمت رفته و در جامعه ای دیگر به سمتی دیگر.

رسانه های جمعی نقش پررنگی دارند. بحث دیگر این است که امروزه در جامعه ما به حجاب به عنوان یک محدودیت نگاه می کنند. گفتم که وقتی ما پذیرفتیم که یک مسلمان هستیم، مسلمان بودن هم برای ما فرصت ایجاد می کند هم محدودیت. بحث دیگر رشد فردگرایی و آزادی خواهی است. در جامعه ما فردگرایی به صورت فزاینده رشد کرده است. یکی از علت های کاهش روابط خانوادگی همان رشد فردگرایی ماست.

فکرشهر: به چه صورت؟

در گذشته ما به صورت محض و مطلق با درجه زیادی جمع گرا بودیم. مثلا در گذشته وقتی فردی می خواست دخترش را شوهر بدهد همه اقوام و خویشان را در نظرش شریک می کرد. از عمو، دایی، خاله و عمه هم نظر می خواست. مثلا می گفتند فلانی برای دخترمان آمده است. بدهیم؟ ندهیم؟ نظر شما چیست؟ اما امروزه چه اتفاقی افتاده؟

جامعه ما بر قطب مخالف آن دارد به سمت فردگرایی مطلق می رود. یعنی دختر و پسر خودشان هرچه تصمیم گرفتند. گاهی والدین هیچ نقشی ندارند. نقش والدین مثل مهمان است. یعنی همانطور که دیگران را به عروسی دعوت می کنند، پدر و مادر هم حضور دارند. آن جمع گرایی یک سری آسیب هایی داشت. این فردگرایی مطلق هم یک سری آسیب هایی دارد که به نظر من آسیب های فردگرایی از جمع گرایی بیشتر است.

ما نیامده ایم حد وسط را بگیرم. الگوهای ترکیبی را نگرفته ایم. مثلا فرزندان پیشنهاد دهنده باشند و والدین گزینش کننده یا والدین پیشنهاد دهنده باشند و والدین گزینش کنند.

فکرشهر: یک صحبتی همیشه بین مردم است که ایرانی ها در هر کجای دنیا باشند، بهترین شهروند آن کشور محسوب می شوند؛ ولی در کشور خودمان کسی قوانین و مقررات را به درستی رعایت نمی کند. علتش چیست؟

این برمی گردد به همان ساختار.

فکرشهر: یعنی ساختار بیرونی کشورهای دیگر از کشور ما بهتر است؟

بله... بازدارندگیشان بهتر است. قوانین و مقررات در آنجا خیلی بهتر رعایت می شود. مسوولان و مجریان بهتر به قانون عمل می کند. بنابراین آن ایرانیِ مهاجر، احساس اجبار می کند. یعنی کارش یک کار درونی نیست. گفتم یا باید درونی باشد یا از طریق زور و اجبار. از ترس مجازات و از ترس انگشت نما شدن است.

فکرشهر: خب در کشور خودمان هم مجازات وجود دارد. برای مثال همین جریمه های رانندگی که برخی موارد خیلی هم سنگین هستند. 

در حوزه آسیب های اجتماعی، اندیشمندی به نام «اُلین» اشاره می کند به فرصت های مشروع و نامشروع. به اینکه در جامعه کدامیک از این ها بیشتر وجود دارد. آیا جامعه بیشتر گرایش به رعایت ارزش ها دارد یا متمایل به ضد ارزش است؟ مثلا برای سوار شدن به موتورسیکلت، گذاشتن کلاه امینی الزامی است. جزو قوانین راهنمایی و رانندگی است. حتی برای فرهنگ سازی روی باک بنزین برخی از موتوها هم نوشته که: «استفاده از کلاه ایمنی ضامن سلامتی شماست». خب خیلی از ما رعایت نمی کنیم، چون می بینیم که دیگران هم رعایت نمی کنند. آنجا ضد ارزش ها پررنگ تر از ارزش ها است. یعنی اگر فردی کلاه ایمنی سرش بگذارد، مورد تمسخر واقع می شود. ولی اگر اکثر استفاده کنند، آن فردی هم که استفاده نمی کند، خودش را با جمع همراه می کند. در جوامع دیگر اکثریت قانون را رعایت می کنند.

فکرشهر: این تمسخر از کجا می آید؟ چرا همه در ناهنجاری با هم همراه شده اند؟

در بحث آسیب های اجتماعی چندین اندیشمند این موضوع را بررسی کرده اند که هیچکدام کامل نیستند اما مکمل همدیگر هستند. یک سری رویکرد هفتگانه وجود دارد. برخی از آن برمی گردد به درونی شدن. برای مثال تربیت فرهنگی از کجا شروع می شود؟ از خانواده، مدرسه و جامعه. اگر من به عنوان پدر خانواده وقتی می خواهم سوار موتورسیکلت بشوم، کلاه ایمنی بگذارم، فرزند من هم با درصد بیشتری ممکن است این کار را انجام بدهد. نمی گویم قطعی. گام بعدی مدرسه است. من به عنوان مدیر یا معلم به دانش آموزان می گویم کلاه ایمنی بگذارید، اما آیا خودم استفاده می کنم؟

آیا آن مامور راهنمایی و رانندگی که می خواهد من را جریمه کند، یا تمام مامورهای راهنمایی و رانندگی که در شهر راکب موتور هستند، کلاه ایمنی بر سر می گذارند؟ هرچه میزان پیروی الگوها، بالاتری ها و مسوولان بیشتر باشد، تاثیر حرف هم بیشتر است، اما می دانیم که گاهی اینطور نیست. 

فکرشهر: چرا ما در جامعه به کرار به همدیگر انگ بی فرهنگی می زنیم. مثلا درباره بد رانندگی کردن یا ریختن زباله در شهر. بلاخره این ها را خودمان ریخته ایم، از جای دیگری که نیامده اند.

اگر بخواهیم به صورت تخصصی نگاه کنیم من با واژه «بی فرهنگ» موافق نیستم. چون در تعریف فرهنگ گفتیم که هر جامعه ای شیوه ای برای زنگی کردن دارد، پس فرهنگ دارد. خرده فرهنگ و ضد فرهنگ داریم. چیزی که شما می گویید ضد فرهنگ یا کج روی است. فرد، کج رو است. یعنی از مدار مراقبت اجتماعی یا هنجارهای فرهنگی که جامعه پذیرفته است، تخطی کرده. هرچقدر از ارزش ها فاصله بگیریم، ضدفرهنگی شکل می گیرد، اما اینکه چرا رعایت نمی کنیم برمی گردد به پیوند افتراقی. «ادوین ساترلند» در رابطه با همنشینی افراد می گوید: «کج روی آموخته می شود». چه جوری؟ همان اجتماعاتی که افراد در آن قرار می گیرند. اینکه چه میزان با کج روان نشست و برخواست دارد و طول دوره اش چقدر است و فرد چقدر تاثیر پذیر است، روی درجه کج روی افراد تاثیر می گذارد. مثلا وقتی والدین ما توی پارک می نشینند و سفره ای پهن می کنند، غذا می خورند، سطل زباله در کنارشان است و حاضر نیستند زباله ها را در سطل بریزند، سفره را روی چمن پارک خالی می کنند و می گویند: «مگر مامور شهرداری (پاکبان) می خواهد چکار کند؟» خب این فرزند هم یاد می گیرد؛ اما اگر والدین زباله ها را در سطل زباله بریزند، قطعا فرزندانشان هم یاد می گیرند و به عنوان یک شیوه رفتاری برایشان درونی می شود. هر ارزش و هنجاری که به آن عمل شود و در جامعه تداوم داشته باشد، بازتولید اجتماعی می شود. ما در اینجا با یک خلا رو به رو هستیم. آن خلاها همان بازتولیدهای اجتماعی رفتارهای مطلوب به جای بازتولید کج روی هستند. هرچه ضد ارزش ها در جامعه رواج بیشتری پیدا کنند، افرادی که می خواهند رعایت کنند با فشار، محدودیت و معذوریت بیشتری رو به رو هستند. بنابراین ما باید آموزش بدهیم. آموزش فرهنگ شهروندی. بپذیریم که ما در برخی از حوزه های رفتاری دچار مشکل هستیم. به حد مطلوب نیستیم. در بحث آموزش باید یک سری نهادها و سازمان ها پای کار بیایند آن هم نه فقط گفتاری بلکه گفتار همراه با عمل. مثل شهرداری ها و نهادهایی که متولی کارهای فرهنگی هستند با برگزاری یک سری کارگاه های مفید که واقعا به آن اعتقاد داشته باشند و استفاده از متخصصین و کارشناسان...؛ کم کم می شود این فرهنگ را تغییر بدهیم.

یک تفاوتی هم وجود دارد و آن تفاوت بین شهرنشین و شهروندی است. این دو واژه، گاهی مترادف همدیگر به کار برده می شوند ولی دارای یک سری تفاوت هایی هم هستند. شهرنشین یعنی هرکسی که در فضا و محدوده شهر سکونت دارد اما شهروند یک واژه عام تراست که شامل همه افرادی که در مرزهای جغرافیایی یک کشور زندگی می کنند، می شود. می خواهد روستایی، عشایر یا شهرنشین باشد. بحث ما روی تربیت است. یعنی هر کسی باید یاد گرفته باشد که دارای یک سری حق و حقوق و یک سری وظایف در جامعه است. آنچه که در جامعه ما مد نظر است، اخلاق شهروندی است. فرهنگ شهروندی بیشتر به رعایت اصول هنجارها و ارزش های اخلاقی است. یعنی وقتی یک جمع شکل می گیرد باید در آن جمع یک سری ارزش ها، هنجارها و اصول اخلاقی رعایت شود که از آن تحت عنوان فرهنگ شهروندی یاد می کنند. فرهنگ شهروندی نیازمند تربیت شهروند است. ما باید شهروند را تربیت کنیم. نهادهای تربیتی مثل خانواده، مدرسه و حاکمیت هستند. اگر بخواهیم بگوییم چه کسانی در تربیت فرهنگی نقش دارند، باید از حاکمان، نهادها، برنامه ریزان کلان، صداوسیما، آموزش و پرورش، مساجد، شهرداری ها و خانواده ها در سطح خرد نام برد.

فکرشهر: کدامشان قوی تر هستند؟

همه شان تاثیر گذار هستند. اگر ما در خانواده از نظر رعایت اخلاق و هنجارهای شهروندی خوب تربیت شده باشیم، مسیرهای بعدی را راحت تری می توانیم طی کنیم. ولی چه بسا افرادی که تربیت خانوادگی خوبی هم دارند ولی وقتی در جامعه قرار می گیرند و می بینند که شیوه رفتار جامعه با آن ارزش ها در تضاد است، گاهی او هم همرنگ جامعه می شود. بسیاری از والدین که فرزندان جوان دارند، از این موضوع شاکی هستند و می گویند که فرزندشان دوره ابتدایی خیلی ایده آل بود، ولی نمی دانیم چرا وقتی وارد دبیرستان شد اینجوری شد؟! این نشان می دهد که تربیت شهروندی به صورت نسبی در خانواده موفق بوده ولی وقتی در جامعه و با گروه همسالان قرار گرفت، از رسانه ها و فضای مجازی استفاده کرد، تغییر کرد؛ چون قدرت آنها بیشتر است. آیا نهادهای ما در بحث تربیت شهروندی کارشان را به درستی انجام می دهند؟

فکرشهر: فکر نمی کنم. چون از بچگی و تا یادم می آید، مثلا می گفتند حیاط را با آب نشویید اما با توجه با بحران آبی که داریم، اکثرا باز اینکار را می کنند یا می گفتند:« شهر ما خانه ما»؛ اما هنوز که هنوز است به وفور می بینم که زباله می ریزند.

خب پس برمی گردیم به نقش نهادها؛ یعنی نهادهایی که قرار بوده به عنوان متولی فرهنگ، کار فرهنگ سازی انجام بدهند و شهروندان را آموزش بدهند تویِ این حوزه موفق عمل نکرده اند. نمی گویم عمل نکرده اند اما به حد مطلوب نرسیده اند. تربیت شهروندی همان ز گهواره تا گور است. یعنی ما باید از ابتدای زندگی مان تا انتهایِ آن، تربیت شهروندی را به صورت مادام العمر داشته باشیم؛ چون پدیده هایی که در اجتماعی به وجود می آیند، نو هستند. همین تلفن همراه. چقدر یاد گرفته ایم که در مکان های عمومی چطور از آن استفاده کنیم؟ ما را در این حوزه آموزش داده اند؟ یا پدیده دیگری مثل خودپرداز. 

فکرشهر: بله دقیقا موقع استفاده، افراد فاصله را رعایت نمی کنند و خیلی نزدیک می ایستند.

خب کی ما را آموزش داده است؟ نزدیک که می ایستند هیچ، گردن هم می کشند که ببینند شما چکار می کنید؟! ما زیرساخت را از نظر سخت افزاری فراهم کرده ایم اما از نظر فرهنگی کار نکرده ایم. همین باجه های خودپرداز باید به صورتی تعبیه شود که فردی که دارد از خودپرداز استفاده می کند فرد دیگری نتواند به آن نزدیک شود. چون گفتیم اگر درونی نشود، باید از ابزارهای بیرونی استفاده کنیم. باید جوری ساخته شوند که یک دری داشته باشد که وقتی من دارم از خودپرداز استفاده می کنم، آن را ببندیم تا فرد دیگری نتواند نزدیک شود. یا یک سری خطوطی که بانک ها پایین دستگاه های خودپرداز کشیده اند اما کسی آن ها را نمی بیند و به آن توجهی نمی کند. در واقع ما آموزش ندیده ایم. این ها متولی می خواهد. فرهنگ، ضمن اینکه پدیده ای همگانی است اما باید متولی داشته باشد. اکثر نهادها، بودجه فرهنگی دریافت می کنند، اما به آن صورت به آن عمل نمی کنند.

فکرشهر: شما می گویید در کنار عابربانک ها خطی بکشند یا دری تعبیه کنند که کسی نتواند از حد خاصی از فردی که در حال استفاده از دستگاه خودپرداز است نزدیک شود. چمن های پارک ها چه؟ اکثر موتوسوارها موتورسیکلت شان را می آورند روی چمن کنار خودشان قرار می دهند یا با ان روی چمن ویراژ می دهند یا برخی افراد جوری روی صندلی تاکسی می نشینند انگار توی مبل راحتی سالن خانه شان نشسته اند؟!

این ها همه برمی گردد به اینکه ما آموزش فرهنگ شهروندی ندیده ایم. مثلا شهرداری که متولی سازمان حمل و نقل است، چقدر در این حوزه کار کرده است؟ پلیس یکی از کارهایشان آموزش فرهنگ شهروندی است دیگر. از حوزه ترافیک بگیریم تا حوزه های دیگر. در شهر خودمان کمتر دیده ام که کارهای فرهنگی متناسب با نیازها انجام شود.

نمی خواهم بگویم که انجام نشده که فردا نهادی مدعی ما شود، بلکه می خواهم بگویم که در حد مطلوب انجام نشده است یا اگر انجام شده به آن اهداف مد نظر به صورت نسبی نرسیده است. مثلا در بحث موتورسیکلت ما آمدیم موتورسیکلت را از دانش آموزان بگیریم، اما چه می خواهیم به جای آن قرار بدهیم؟ نگاه جامعه شناختی ما این است که اگر ما خواستیم یک چیزی را از کسی بگیریم، باید یک چیزی را به عنوان جایگزین در اختیار فرد قرار بدهیم. من چندین بار به دوستان گفتم . چرا شهرداری در این حوزه ورود پیدا نمی کند؟ مگر بحث ترافیک و مدیرت شهری وظیفه مشترک نیروی انتظامی و شهرداری نیست؟ چرا نمی آید 4 تا خط واحد بگذارد؟ ما به دانش آموز می گوییم حق آوردن موتورسیکلت در مدرسه را نداری. خیلی خوب است. خیلی هم در کاهش برخی از آسیب های اجتماعی هم موفق بوده. حداقل بگوییم در شهر برازجان ما 3000 دانش آموز پسر داریم. 3000 موتورسیکلت نه، من می گویم 1000 تا. 1000 موتور همزمان وارد خیابان ها می شدند. گره ترافیکی ایجاد می شد. مزاحمت درِ مدارس دخترانه به وجود می آمد. صداهای گوشخراش وجود داشت. تصادفات بالا بود. خب این طرح، این معظلات را کاهش داد ولی عده ای دارند از این قانون تخلف می کنند، هنوز با موتور می آیند، موتور را در حیاط خانه های نزدیک مدرسه می گذارند، توی کوچه ی بغل پارک می کند، چرا شهرداری نیامد بگویید 10 جا یا 20 جا برای ایستگاه اتوبوس در شهر برازجان تعریف می کنم که دانش آموزان این مدارس از آن استفاده کنند؟! بچه ها ساعت 6 ونیم معمولا سرویس هایشان می آید و زنگ مدرسه ساعت 7 و ربع است. در این فاصله زمانی شهر خلوت است و تعداد زیادی مسافر وجود ندارد. شهرداری بیاید 5 تا از خط واحدهایش را اختصاص بدهد به سرویس مدارس. پولش را بگیرد ولی سازمان دهی باشد که آن دانش آموزی که می خواهد بیاید مدرسه متوجه باشد اگر موتور ندارد، یک وسیله مطمئنی هست که او را سوار و درِ مدرسه پیاده می کند و ظهر هم دوباره دنبالش می آید. 

دو سال پیش در رابطه با آموزش فرهنگ شهروندی، آموزش و پرورش کمیته ای تشکیل داد. شهرداری برازجان هم با آن همرایی هایی کرد، ولی باز به دلایل و شرایط و نبود امکانات و عدم همراهی مطلوب، خیلی از مدارس و نهادهای دیگر پای این کار نیامدند.

در کارهای فرهنگی نهادهای متولی نه متوازی همدیگر، بلکه باید همراه همدیگر حرکت کنند، چون اگر موازی کاری باشد، باز هم نتیجه ای نخواهیم گرفت.

فرهنگ پدیده ای میان سازمانی است، یعنی باید نهادها و سازمان های گوناگونی در این حوزه ورود کنند. اگر قرار است یک کار فرهنگی صورت بگیرد، باید خیلی از مجموعه ها درگیر بشوند.

فکرشهر: از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم.

خواهش می کنم.